Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-)

Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-)

verfasst von dottore, 27.09.2007, 16:28

-->Hi nereus,

[...]

>Und was ist mit Gold?

Gold und Silber waren - je nach Standard - das ultimative Schuldentilgungsmittel. Das hatte aber nichts mit"Wirtschaften" zu tun. Das geschah - wie immer - per Kredit. Beispiel: Das Verhältnis mit der preußischen Staatspost verschicktem Edelmetall (in Taler) und verschickten Wechseln (in Taler) lag zwischen 1820/50 bei ca. 1: 2000! Mit Gold wurde bestenfalls"genettet" (Skontration), falls der Schluss-Saldo nicht wieder per Wechsel vorgetragen wurde. Und natürlich musste mit Metall die Steuer bezahlt werden. Der Staat nimmt keine Wechsel.

>Waren früher (Goldstandard) die umlaufenden Noten nicht mit Gold gedeckt?

Der GS lief so: Die Reichsbank re-diskontierte Wechsel und lombardierte preußische Consols (Staatspapiere). Der Einreicher konnte sich in Münzen oder Banknoten auszahlen lassen. Der Anteil der Noten nahm des leichteren Umgangs damit immer schneller zu. Banknoten (GZ erst nach 1900) konnten nur bis zur"Deckungsgrenze" ausgegeben werden, rückte sie in die Nähe, musste die RB ihre Sätze erhöhen, da sie bei Unterschreiten der Deckungsgrenze eine Banknotensteuer bezahlen musste.

Fiel Gold am freien Markt unter die Parität (inkl. Prägekosten), konnte die RB es kaufen, entweder mit Goldmünzen aus ihrem Bestand (Gewinn war Nominal minus POG, man kauft also mit billigerem Gold in Münzen teureres in specie) oder mit Banknoten. Dies wiederum unter Beachtung der Deckungsgrenze.

>Gehört daher nicht auch ein Teil des aktiven Goldes (Buba) zu den passiven Banknoten?

Nein. Das Gold aktiv ist durch den bekannten (Neu-)Bewertungsposten passiv neutralisiert. Zweimal passivieren geht nicht. Deshalb ließe sich das Gold nur an den Staat auskehren (siehe diverse Wünsche dazu), wenn die Buba von sich aus den Passivposten auflöst und den dann erscheinenden Gewinn (passiv) an den Bund (Eigentümer) ausschütten würde. Das macht sie aber - wie x-fach bewiesen - nicht oder nur über die Leichen des Vorstands.

> 2."Geld" dient gleichzeitig dazu, die in solchen Titeln verbrieften Schulden zu tilgen bzw. bei Endfälligkeit (Laufzeit-Ende) wieder aus der Welt zu schaffen.
>Meinetwegen.
> Das"Zahlungsmittel" ist ein Schuldentilgungsmittel und ohne Schulden nicht zu definieren. Denn was sollte"bezahlt" werden, wenn nicht etwas Geschuldetes? Gleichzeitig kommt es ohne Geschuldetes aber nicht zu"Zahlungsmitteln" für Geschuldetes.
>OK, gegenüber den ganzen verbrieften Forderungen ist das einzusehen
>Aber wogegen wird denn Gold geschuldet?

Vor den Notenbanken ausschließlich gegenüber dem Staat als Steuer, sofern/sobald diese festgestellt ist. Bei den Notenbanken im GS nur dann gegenüber der ZB, um die dort re-diskontierten oder lombardierten Titel auszulösen. Das wiederum nur, sofern keine Noten zur Hand.

>Das ist doch kein Zahlungsversprechen, sondern ein reales Aktivum.

Das ist nur das Gold, das bei Gründung der ZB eingelegt wurde - Passivposten (also Quasi-Forderung des Gründers) ist das Kapital des Instituts. Ein wirklich reales Aktivum der ZB im GS ist nur jenes Gold, das gegen Goldmünzen (siehe oben die Preisdifferenz Nominal/Kurs) am Markt gekauft wurde, wobei Markt letztlich = Weltmarkt (dort einheitlicher POG).

>In diesem Fall wäre doch die Banknote der Schuldschein und Gold das Zahlungsmittel.

In der ersten Zeit der Reichsbank ja. Nach Erklärung der RB-Noten zu GZ nein.

> Also ist zu fragen: Gibt es Geschuldetes, bevor gegen Verpfändung von Geschuldetem"Zahlungsmittel" erscheinen (siehe heute)?
>Also Schulden (Vertragsschulden) gibt es seit Menschengedenken.

Davor kommen die Abgabenschulden.

>Dazu braucht es zunächst einmal kein Geld.

Doch. Das Gut, auf das die Abgaben (Schuld ex nihilo) lauten. Darauf müssen dann auch die Vertragsschulden lauten, sofern sie monetär kontrahiert wurden.

>Das Pfand und das Geld kommen erst später in die Welt.

Nein. Erst Geld als Abgabengut (STZM), dann Geld als Gegenstand (nominal) von Kontraktschulden, für die gebürgt werden muss bzw. Pfandhinterlegung.

>Sie standardisieren den Gebrauch der Entstehung und Tilgung von ökonomischen Schulden.

Der Standard kommt mit dem Abgabengut. Das muss als erstes auf irgendetwas"lauten".

[...]

>wegen der nicht unbeschränkt annehmbaren Euro-Münzen:
> Das stimmt nicht ganz. Münzgesetz Â§ 3, Absatz 2:
>"Die Bundeskassen und die Deutsche Bundesbank, letztere unbeschadet des Artikels 101 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, haben Euro-Münzen und deutsche Euro-Gedenkmünzen in jeder Zahl und in jedem Betrag für Rechnung des Bundes in Zahlung zu nehmen oder in andere gesetzliche Zahlungsmittel umzutauschen."
>Moment, ich meinte nicht die Bundeskassen, wo der Normalsterbliche so gut wie nie vorbeikommt, sondern die Geschäfte, die Lokale, Kultureinrichtungen usw..

Ich hatte FA (= Finanzamt) gelesen.

>Die müssen eben nicht den Inhalt von 5 Sparschweinen (nur 1 Cent-Münzen) als Zahlungsmittel akzeptieren.

Ja, ist ausdiskutiert.

>Insofern kann keine Rede von einer unbeschränkten Annahme sein.

Doch. Eben bei Bundeskassen und der Buba selbst.

>Oder gilt das Gesetz nur für BuBa-Filialen?

Nein, siehe eben.

[...]

>.. das wäre eine unlösbare Aufgabe. Denn es liefe auf eine Legaldefinition von"Geld" hinaus und demnach auf eine gesetzliche Unterscheidung zwischen"Geld" und"Zahlungsmittel".
>Soll das heißen, das Geld und Zahlungsmittel - wobei ich unterstelle, das Sie gesetzliches Zahlungsmittel und den Begriff Zahlungsmittel als identisch betrachten - gleich sind?

Nein. Es gibt auch vertragliche Zahlungsmittel (wurde unten ausführlicher dargestellt) im Sinne, dass nach deren Übergabe die kontrahierte Schuld erloschen ist.

>Dann hätte nur @Divinum recht.
>Danke für die Erklärung.
>Dann ist Buchgeld eben doch Geld, so wie es @weissgarnix und ich behauptet haben.
>Das hat aber wiederum @Divinum bestritten.
>Ja, ist denn das alles noch zu fassen?

Es ist - wie gesagt - alles verschwommen. Selbst wenn man sich auf die M1-Definition einigen würde, wäre zu fragen: Woher kommt denn das Bargeld? Wird es einfach so verteilt oder wird es gegen Titel ausgegeben? Dann ist zu fragen: Wie entstehen diese Titel? Gegen Hergabe von Bargeld, das seinerseits nur gegen die Hergabe (Verpfändung) von Titeln erscheint?

Bei Sichteinlagen ist es klar. Man legt Bargeld ein und kann es auf Sicht - also jederzeit - wieder beheben.

>Man glaubt die Katze am Schwanz zu haben und schon isse wieda fot.

Nachfassen + Gruß!

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gesamter Thread:

Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - nereus, 27.09.2007, 07:54
- Re: BbkGes Â§ 14 - dottore, 27.09.2007, 09:04
  - Silbermünzen sind beschränkt gültige GZ - eesti, 27.09.2007, 09:20
    - Große Scheine - fridolin, 27.09.2007, 09:30
  - Re: BbkGes Â§ 14 - dottore - nereus, 27.09.2007, 10:40
    - Re: Wieso 'gültig'? - dottore, 27.09.2007, 12:39
      - Was ich nicht verstehe ist... - Re: Wieso 'gültig'? - weissgarnix, 27.09.2007, 13:28
      - Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-) - nereus, 27.09.2007, 14:07
        Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-) - dottore, 27.09.2007, 16:28
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Uwe, 27.09.2007, 09:08
  - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 09:56
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 09:47
- meine persönliche Definition - ingobert, 27.09.2007, 12:49
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Divinum, 27.09.2007, 14:24
  - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 16:04
    - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Divinum, 27.09.2007, 21:14
      - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 22:40
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Tassie Devil, 27.09.2007, 16:01
  - @Tassie - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - - weissgarnix, 27.09.2007, 16:45
    - Re: @weissgarnix - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - - Tassie Devil, 28.09.2007, 09:25
      - Re: @Tassie - wrong tree, wrong forrest... - weissgarnix, 28.09.2007, 11:28
        Re: Geschaeftsbanken - aprilzi, 28.09.2007, 12:18
        Re: @weissgarnix - wrong tree, wrong forrest... - Tassie Devil, 30.09.2007, 04:25
        Re: @tassie - tut mir leid aber... - weissgarnix, 30.09.2007, 10:34
        Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - Tassie Devil, 30.09.2007, 11:43
        @tassie - Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - weissgarnix, 30.09.2007, 13:40
        Re: @weissgarnix - @tassie - Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - Tassie Devil, 01.10.2007, 15:41
  - Re: Geld?? (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Tassie, es hat ein wenig geruckt ;-) - nereus, 27.09.2007, 21:54
    - Re: Geld?? (gesetzl.) Zahlungsmittel? - nereus, und jetzt noch mehr? ;-) - Tassie Devil, 28.09.2007, 06:52
      - Re: Geld??.. und jetzt noch mehr? ;-) - eher nicht, Tassie - nereus, 28.09.2007, 08:48
        @nereus - Re: Geld??.. und..."Auschwitzlüge" - weissgarnix, 28.09.2007, 12:57
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - hier stand ein böses Wort - weissgarnix - nereus, 28.09.2007, 14:15
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - hier stand ein böses Wort - weissgarnix - weissgarnix, 28.09.2007, 15:18
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - aprilzi, 28.09.2007, 16:00
        Re: @aprilizi - Re: Geld??.. - weissgarnix, 28.09.2007, 17:11
        Re: @aprilzi - Re: Geld??.. - aprilzi, 28.09.2007, 18:03
        Re: @aprilzi - Re: Geld??.. - weissgarnix, 28.09.2007, 18:17
        Re:.. hier stand ein böses Wort - weissgarnix - nereus, 28.09.2007, 16:27
        @nereus - kleine Korrektur zu Re: Geld??.. und..."böses Wort" - weissgarnix, 29.09.2007, 13:28
        Re: Geld??.. und jetzt noch mehr? ;-) - und jetzt, nereus? - Tassie Devil, 28.09.2007, 14:54
        Re: Geld??.. und jetzt, nereus? - immer noch nicht, es wird eher dunkler - nereus, 28.09.2007, 16:12
        Re: Geld??.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - Tassie Devil, 29.09.2007, 15:07
        Kleine Bemerkungen am Rande - LeCoquinus, 29.09.2007, 17:57
        Re: Kleine Bemerkungen am Rande - weissgarnix, 29.09.2007, 19:12
        Re: Kleine Bemerkungen am Rande - LeCoquinus, 30.09.2007, 14:22
        Re: With a little help from Tassie ;-) - Tassie Devil, 30.09.2007, 06:59
        Ein weiteres Fünkchen Erleuchtung:-) - LeCoquinus, 30.09.2007, 11:11
        Re: Superschwerfaelliger Beamtenapparat - Tassie Devil, 30.09.2007, 12:52
        Re:.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - geht so ;-) - nereus, 29.09.2007, 18:19
        Re:.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - immer noch? - Tassie Devil, 30.09.2007, 08:54
        Re:.. und.. wie schaut es jetzt aus? - Tassie - nereus, 01.10.2007, 13:35
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - nereus - Tassie Devil, 02.10.2007, 06:43
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - doch, fast alles ist wahr, Tassie - nereus, 02.10.2007, 08:41
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - immer noch, nereus? - Tassie Devil, 04.10.2007, 11:15
        Ja, natuerlich (-;... - Vanitas, 04.10.2007, 15:16
        Re: Simulationen - Tassie Devil, 05.10.2007, 18:00
        Schluck... doch ein klein wenig! - Vanitas, 05.10.2007, 21:05
        Re: Schluck... doch ein klein wenig! - Tassie Devil, 07.10.2007, 09:10
        Is klar, nä! (-; - Vanitas, 07.10.2007, 20:43
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, Tassie - nereus, 04.10.2007, 17:55
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, nereus - Tassie Devil, 06.10.2007, 09:04
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, Tassie - nereus, 08.10.2007, 13:45
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Yesss, nereus! ;-) - Tassie Devil, 10.10.2007, 09:32
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - nereus - crosswind, 02.10.2007, 14:17
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - cw - Tassie Devil, 04.10.2007, 11:35