Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel?

Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!!

verfasst von Divinum, 27.09.2007, 21:14

-->>>Der Knackpunkt ist das sogenannte"Giralgeld". Dies ist"rein formal-gesetzlich" gesehen kein gesetzliches Zahlungsmittel. Das heißt, es gibt kein Gesetz darüber. Dazu muss ich anmerken, dass ich Sichteinlagen streng unterscheide von Zentralbankguthaben, was die BuBa nicht macht. Sie verpanscht das irgendwie zusammen zu"Giralgeld".
>Das ist leider falsch, sorry. Dass ich nicht"lehren" soll, wo"lernen" angesagt wäre, nehme ich immer gerne zur Kenntnis (meist sogar proaktiv), nur leider ergibt sich im Zuge dieses Threads kaum Möglichkeit dazu.

Dass du das (fälschlicherweise) glaubst, ist mir auch schon aufgefallen. [image]

>Sichteinlagen der Banken (als auch deren Bargeldbestände) zählen EXPLIZIT nicht zum Geldkonzept der BuBa bzw. EZB. Ergo sind sie in keiner Aggregatsdefinition enthalten, mit Ausnahme (ziemlich logischerweise) von M0, i.e. der"Monetaren Basis".

Ja, da erzählst du mir aber nichts neues. Ich habe genau das, was du mir erklären willst, vor wenigen Monaten in diesem Forum schon ausführlich anderen Leuten erklärt, z.B. in in diesem Beitrag vom 13.06.07 unten.

>Und nein, M1 ist keineswegs M0 plus Sichteinlagen der Nichtbanken, sondern M1 ist"Bargeldumlauf und Sichteinlagen der Nichtbanken". Damit fliegen sowohl die Münzen/Noten aus der Kasse als auch die Sichtguthaben der GB bei der ZB aus der Definition raus. Und deshalb betreibt die BuBa bzw. die EZB hier keineswegs"Wischiwaschi".

Sie betreibt doch"wischiwaschi", du hast nur nicht verstanden auf welche Art.

>>Mit der Begriffsverwendung ZB-Guthaben = Giralgeld gebrauche ich den Begriff Giralgeld anders als die BuBa. Warum ich das tue, werde ich weiter unten erklären.
>Anders? 180 Grad gegenteilig!

Nein.

>>Klar wird aus den Ausführungen, dass gesamtwirtschaftlich gesehen - und nur darauf kommt es letztlich an - nur ZB-Guthaben und Bargeld (Banknoten + Münzen)"Liquidität" sind,
>Woraus wird das klar,"gesamtwirtschaftlich gesehen"? Haben nur die MFIs liquidierbare Assets?

Das"gesamtwirtschaftlich gesehen" wird klar aus"Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen der Banken untereinander bezahlen,..." Ob Nichtbanken liquidierbare Assets haben oder nicht, tut hier gar nichts zur Sache. Dass Nichtbanken keine ZB-Konten haben, ist klar, das haben nur die MFIs. Nichtbanken bezahlen allerdings mittelbar mit ZB-Guthaben, indem sie Überweisungen tätigen. Das habe ich jetzt schon mehrfach erklärt wie das läuft. Wenn du mir nicht glaubst, dann frag mal einen Finanzbuchhalter wie @Liated mi Lefuet. Der wird dir das auch noch mal erklären. Deine Vorstellung, dass da M1-Sichteinlagen zediert werden, ist jedenfalls absolut falsch.

>>Gesamtwirtschaftlich sind nur ZB-Guthaben und Bargeld Zahlungsmittel.
>Wir sollten mal kurz festhalten, was diese"Zentralbankguthaben" genau sind: sie sind entweder Bargeld, dass zu ZB-Guthaben wurde, oder sie sind ZB-Guthaben, das vielleicht mal irgendwann wieder Bargeld wird. Ansonsten haben"ZB-Guthaben" keinerlei Chance, ihre ZB jemals zu verlassen. Daher meine Frage an dich gestern, wie du es bewerkstelligen wolltest, mich mittels"ZB-Guthaben" zu bezahlen. Ich harre der Antwort.

Zentralbankguthaben sind laut BuBa: "Guthaben bei der Zentralbank, die von Banken gehalten werden. Sie dienen den Kreditinstituten zur Erfüllung der Mindestreservepflicht und als Arbeitsguthaben. Zentralbankguthaben werden am Geldmarkt zum Liquiditätsausgleich zwischen den Banken gehandelt. (Quelle)
Was bedeutet nun"Arbeitsguthaben". Es bedeutet, dass Geschäftsbanken mit ZB-Guthaben Überweisungen tätigen. Insofern die Banken nicht netten können, arbeiten sie mit Zentralbankguthaben. Wessen Überweisungen sind das? Deine zum Beispiel. Wie ich dich mit ZB-Guthaben bezahlen will? Ganz einfach. Ich geh zu meiner Bank und gebe einen Überweisungsschein mit deiner Kto-Nummer ab. Insofern meine Bank und deine Bank nicht netten können, bezahlt meine Bank deine Bank mit ZB-Guthaben. Noch Fragen?

>>Um noch mal die Begriffe"Zahlung" und"gesetzlich" zu erläutern."Zahlen" bedeutet eine Geldschuld zu bewirken (Â§ 362 BGB)
>Sorry, aber das steht da ja nicht in diesem Paragraphen. Da steht wörtlich:
>"(1) Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird".
>Es ist also alleine maßgeblich, was an den Gläubiger geschuldet wird. Mangels konkreter vertraglicher Vereinbarung mag das GZ sein, aber hier besteht keineswegs ein Automatismus.

Ach nöööö. Ich wollte eigentlich extra schreiben"Â§ 362 BGB a maiore ad minus". Habe ich auch erst gemacht, aber dann wieder gelöscht. Ich dachte, dass man schon versteht, was ich es meine. Leider ist das wohl nicht so."Eine Schuld zu bewirken" ist eine Verallgemeinerung von"eine Geldschuld zu bezahlen". Der Paragraph stammt ja auch aus dem Schuldrecht AT, da schreibt man das auch allgemein. Ich wollte damit auch nicht den Begriff"gesetzlich" erklären, sondern den Begriff"Zahlung". Ich habe ja echt nichts dagegen, wenn man meine Beiträge kritisiert, aber bitte ohne Verdrehungen meiner Aussagen.

>>Gesetzlich bedeutet, dass ein Gläubiger das ZM kraft Gesetzes akzeptieren muss.
>Lediglich, wenn nichts anderes vereinbart ist, was jedoch in 99,9% aller"Zahlungsvorfälle" in der EU der Fall sein dürfte. Aber ich habe schon lange nicht mehr versucht, Aktien gegen Cash zu kaufen, vielleicht ist das ja neuerdings wieder gang und gäbe.

[image]

>>Es bedeutet aber auch - und das wird nur selten ausgesprochen, dass ein Schuldner mit diesem ZM und mit keinem anderen zu zahlen hat.
>Das bedeutet es eben gerade nicht! Der Schuldner muß leisten, was er mit dem Gläubiger vereinbart hat. Falls er was anderes als GZ vereinbart hat, kann er sich bei Fälligkeit mit diesem brausen gehen, da kannst du aber Gift drauf nehmen.

Ich meinte aber gerade die Fälle, in denen die Streithähne nichts anderes vereinbart haben, und dies ist jawohl bei Schadensersatzfällen der Fall. Wenn die Parteien vor irgendeinem Streitfall kaufvertraglich z.B."Chiemgauer" vereinbart haben, dann muss der Schuldner mit Chiemgauer zahlen. Hat er keine Chiemgauer, dann zahlt er halt Schadensersatz in Euro. Übrigens gibt es Schuldverhältnisse, die kraft Gesetzes nur in Euro beglichen werden können.

>href="http://bundesrecht.juris.de/bgb/__251.html">Schadensersatz in Geld (Â§ 251 BGB)</a>. Geld ist das gesetzliche Zahlungsmittel.
>Dann wird also die Deutsche demnächst Herrn Kirch seine 1,5 Mrd oder was auch immer in Banknoten überreichen, wenn sie per Gericht dazu verdonnert wird?
>>Nochwas zur Sache mit dem"Giralgeld". Wie ich schon sagte, halte ich ZB-Guthaben"de facto" für ein gesetzliches Zahlungsmittel
>"defacto" gibt es ZB-Guthaben lediglich innerhalb der ZB, nirgendwo sonst auf diesem Planeten.

Ja und? Was willst du damit sagen?"Defacto" gibt es Giro-Guthaben lediglich innerhalb der MFIs, nirgendwo sonst auf diesem Planeten. Whow, jetzt hab ich was feines gesagt. [image]

>>Die BuBa benutzt den veralteten, verpanschten wischiwaschi-Begriff"Giralgeld" und bezeichnet ihn als"perfektes Zahlungsmittel", weil "es in der Regel kraft Treu und Glaubens im Zahlungsverkehr angenommen werden muss" (Quelle). Diese Auffassung ist meines Erachtens ein Relikt aus der Zeit, in welcher es noch keine computerisierten Zahlungsabwicklungssysteme zwischen den Banken gab. Inzwischen, da es so Sachen wie RTGS<sup>plus</sup> oder TARGET gibt und innerhalb von Minuten ZB-Guthaben bei der anderen Bank ist, ist die BuBa-Auffassung obsolet.
>Sorry, aber wo sausen denn die"ZB-Guthaben" mittels dieser tollen Systems denn hin? Flitzen die etwa durch die Gegend, drehen die gar eine Kurve am Geldmarkt oder sonstwo? Oder ist das buchstäblich innerhalb der BuBa eine Umbuchung von"ZB-Guthaben BLZ1" auf"ZB-Guthaben BLZ2"?

Ja, ZB-Guthaben drehen tatsächlich auch Runden am Geldmarkt. Das zweite (Umbuchung) ist sicherlich auch der Fall, z.B. dann, wenn ich dir Geld überweise und unsere GBs nicht netten können. [image]

>>Ja, natürlich kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort elektronisch bezahlen. Die Frage ist nur, wie der Zahlungsvorgang dann im Bankensektor abläuft.
>Da waren wir schon gestern mal, oder? Also wo tritt das"ZB-Guthaben", egal ob Fall A oder B, nochmal netto in Erscheinung? - Diese Antwort blieb bislang leider offen.

Alles schon erklärt, wie das läuft. Ich wiederhole mich.

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Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - nereus, 27.09.2007, 07:54
- Re: BbkGes Â§ 14 - dottore, 27.09.2007, 09:04
  - Silbermünzen sind beschränkt gültige GZ - eesti, 27.09.2007, 09:20
    - Große Scheine - fridolin, 27.09.2007, 09:30
  - Re: BbkGes Â§ 14 - dottore - nereus, 27.09.2007, 10:40
    - Re: Wieso 'gültig'? - dottore, 27.09.2007, 12:39
      - Was ich nicht verstehe ist... - Re: Wieso 'gültig'? - weissgarnix, 27.09.2007, 13:28
      - Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-) - nereus, 27.09.2007, 14:07
        Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-) - dottore, 27.09.2007, 16:28
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Uwe, 27.09.2007, 09:08
  - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 09:56
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 09:47
- meine persönliche Definition - ingobert, 27.09.2007, 12:49
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Divinum, 27.09.2007, 14:24
  - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 16:04
    - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Divinum, 27.09.2007, 21:14
      - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 22:40
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Tassie Devil, 27.09.2007, 16:01
  - @Tassie - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - - weissgarnix, 27.09.2007, 16:45
    - Re: @weissgarnix - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - - Tassie Devil, 28.09.2007, 09:25
      - Re: @Tassie - wrong tree, wrong forrest... - weissgarnix, 28.09.2007, 11:28
        Re: Geschaeftsbanken - aprilzi, 28.09.2007, 12:18
        Re: @weissgarnix - wrong tree, wrong forrest... - Tassie Devil, 30.09.2007, 04:25
        Re: @tassie - tut mir leid aber... - weissgarnix, 30.09.2007, 10:34
        Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - Tassie Devil, 30.09.2007, 11:43
        @tassie - Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - weissgarnix, 30.09.2007, 13:40
        Re: @weissgarnix - @tassie - Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - Tassie Devil, 01.10.2007, 15:41
  - Re: Geld?? (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Tassie, es hat ein wenig geruckt ;-) - nereus, 27.09.2007, 21:54
    - Re: Geld?? (gesetzl.) Zahlungsmittel? - nereus, und jetzt noch mehr? ;-) - Tassie Devil, 28.09.2007, 06:52
      - Re: Geld??.. und jetzt noch mehr? ;-) - eher nicht, Tassie - nereus, 28.09.2007, 08:48
        @nereus - Re: Geld??.. und..."Auschwitzlüge" - weissgarnix, 28.09.2007, 12:57
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - hier stand ein böses Wort - weissgarnix - nereus, 28.09.2007, 14:15
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - hier stand ein böses Wort - weissgarnix - weissgarnix, 28.09.2007, 15:18
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - aprilzi, 28.09.2007, 16:00
        Re: @aprilizi - Re: Geld??.. - weissgarnix, 28.09.2007, 17:11
        Re: @aprilzi - Re: Geld??.. - aprilzi, 28.09.2007, 18:03
        Re: @aprilzi - Re: Geld??.. - weissgarnix, 28.09.2007, 18:17
        Re:.. hier stand ein böses Wort - weissgarnix - nereus, 28.09.2007, 16:27
        @nereus - kleine Korrektur zu Re: Geld??.. und..."böses Wort" - weissgarnix, 29.09.2007, 13:28
        Re: Geld??.. und jetzt noch mehr? ;-) - und jetzt, nereus? - Tassie Devil, 28.09.2007, 14:54
        Re: Geld??.. und jetzt, nereus? - immer noch nicht, es wird eher dunkler - nereus, 28.09.2007, 16:12
        Re: Geld??.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - Tassie Devil, 29.09.2007, 15:07
        Kleine Bemerkungen am Rande - LeCoquinus, 29.09.2007, 17:57
        Re: Kleine Bemerkungen am Rande - weissgarnix, 29.09.2007, 19:12
        Re: Kleine Bemerkungen am Rande - LeCoquinus, 30.09.2007, 14:22
        Re: With a little help from Tassie ;-) - Tassie Devil, 30.09.2007, 06:59
        Ein weiteres Fünkchen Erleuchtung:-) - LeCoquinus, 30.09.2007, 11:11
        Re: Superschwerfaelliger Beamtenapparat - Tassie Devil, 30.09.2007, 12:52
        Re:.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - geht so ;-) - nereus, 29.09.2007, 18:19
        Re:.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - immer noch? - Tassie Devil, 30.09.2007, 08:54
        Re:.. und.. wie schaut es jetzt aus? - Tassie - nereus, 01.10.2007, 13:35
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - nereus - Tassie Devil, 02.10.2007, 06:43
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - doch, fast alles ist wahr, Tassie - nereus, 02.10.2007, 08:41
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - immer noch, nereus? - Tassie Devil, 04.10.2007, 11:15
        Ja, natuerlich (-;... - Vanitas, 04.10.2007, 15:16
        Re: Simulationen - Tassie Devil, 05.10.2007, 18:00
        Schluck... doch ein klein wenig! - Vanitas, 05.10.2007, 21:05
        Re: Schluck... doch ein klein wenig! - Tassie Devil, 07.10.2007, 09:10
        Is klar, nä! (-; - Vanitas, 07.10.2007, 20:43
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, Tassie - nereus, 04.10.2007, 17:55
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, nereus - Tassie Devil, 06.10.2007, 09:04
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, Tassie - nereus, 08.10.2007, 13:45
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Yesss, nereus! ;-) - Tassie Devil, 10.10.2007, 09:32
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - nereus - crosswind, 02.10.2007, 14:17
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - cw - Tassie Devil, 04.10.2007, 11:35