Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel?

Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!!

verfasst von weissgarnix, 27.09.2007, 22:40

-->>>Das ist leider falsch, sorry. Dass ich nicht"lehren" soll, wo"lernen" angesagt wäre, nehme ich immer gerne zur Kenntnis (meist sogar proaktiv), nur leider ergibt sich im Zuge dieses Threads kaum Möglichkeit dazu.
>Dass du das (fälschlicherweise) glaubst, ist mir auch schon aufgefallen.

Dann zieht wenigstens einer von uns aus diesem Thread irgendeine Erkenntnis.

>Ja, da erzählst du mir aber nichts neues. Ich habe genau das, was du mir erklären willst, vor wenigen Monaten in diesem Forum schon ausführlich anderen Leuten erklärt, z.B. in in diesem Beitrag vom 13.06.07 unten.

Was steht dort?

>>Und nein, M1 ist keineswegs M0 plus Sichteinlagen der Nichtbanken, sondern M1 ist"Bargeldumlauf und Sichteinlagen der Nichtbanken". Damit fliegen sowohl die Münzen/Noten aus der Kasse als auch die Sichtguthaben der GB bei der ZB aus der Definition raus. Und deshalb betreibt die BuBa bzw. die EZB hier keineswegs"Wischiwaschi".
>Sie betreibt doch"wischiwaschi", du hast nur nicht verstanden auf welche Art.

Mit diesem tragischen Schicksal scheine ich nicht ganz alleine auf diesem Planeten. Ich werde es also vermutlich überleben. Vielleicht gründe ich ja gemeinsam mit dem BuBa-Direktorium eine Selbsthilfegruppe, wer weiss.

>>>Mit der Begriffsverwendung ZB-Guthaben = Giralgeld gebrauche ich den Begriff Giralgeld anders als die BuBa. Warum ich das tue, werde ich weiter unten erklären.
>>Anders? 180 Grad gegenteilig!
>Nein.

Nein? Und das war's schon?

>>Woraus wird das klar,"gesamtwirtschaftlich gesehen"? Haben nur die MFIs liquidierbare Assets?
>Das"gesamtwirtschaftlich gesehen" wird klar aus"Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen der Banken untereinander bezahlen,..." Ob Nichtbanken liquidierbare Assets haben oder nicht, tut hier gar nichts zur Sache. Dass Nichtbanken keine ZB-Konten haben, ist klar, das haben nur die MFIs. Nichtbanken bezahlen allerdings mittelbar mit ZB-Guthaben, indem sie Überweisungen tätigen. Das habe ich jetzt schon mehrfach erklärt wie das läuft. Wenn du mir nicht glaubst, dann frag mal einen Finanzbuchhalter wie @Liated mi Lefuet. Der wird dir das auch noch mal erklären. Deine Vorstellung, dass da M1-Sichteinlagen zediert werden, ist jedenfalls absolut falsch.

Ich glaub dir das sehr wohl und ich konzediere gerne, dass meine Aussage hinsichtlich der"Zession einer Forderung" weniger auf die rechtliche Exaktheit abstellte, sondern - zwecks Veranschaulichung - auf das finale Ergebnis. Der Liated mag der tollste Buchhalter der Welt sein, er wird - mit dir - dennoch nicht bestreiten können, dass"vor Überweisung" und"nach Überweisung" aus geldtheoretischer Sicht exakt der selbe Zustand anliegt, der bei einer tatsächlichen Zession eingetreten wäre. Sowohl in M1, als auch M0.

>Was bedeutet nun"Arbeitsguthaben". Es bedeutet, dass Geschäftsbanken mit ZB-Guthaben Überweisungen tätigen. Insofern die Banken nicht netten können, arbeiten sie mit Zentralbankguthaben. Wessen Überweisungen sind das? Deine zum Beispiel.

Das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war: diese Guthaben sind nichts anderes, als"stillgelegtes GZM". In dem Zeitraum, wo dieses GZM bei der ZB als"Guthaben" liegt, kann außerhalb der MFIs schlicht überhaupt nix damit passieren. Sie sind kein Geld. Sie waren mal welches (nämlich GZM, bevor es die GBs bei der ZB einzahlten) und sie werden es auch wieder (nämnlich GZM, wenn es die GBs in bar von dort wieder abrufen).

Die Zentralbankguthaben sind mithin nichts anderes als das"Fractional" in"Fractional Banking". Wie hoch sie sind, hängt von nichts anderem als dem in der VWL vorrherrschenden bzw. erwarteten Bargeld-Koeffizienten, d.h. dem Teil der Geldmenge, den Private in Form von Barmitteln vorhalten wollen. Jeder darüber hinausgehende Betrag an emittiertem GZM wird, vor allem unter Renditegesichtspunkten, dort hinterlegt werden, um als"Mindestreserve" für die Geldschöpfung durch die GBs dienen zu können. Aus just genau diesem Grund zählen diese Reserven in fast allen FR-Geldsystemen der Welt zur"Monetary Base": mit ihr direkt kannst du geldmäßig überhaupt nix anstellen, aber mit ihr als"Basis" (d.h."Reserve"), kannst du Geldschöpfung anleihern, bis die Schwarte kracht...

>Wie ich dich mit ZB-Guthaben bezahlen will? Ganz einfach. Ich geh zu meiner Bank und gebe einen Überweisungsschein mit deiner Kto-Nummer ab. Insofern meine Bank und deine Bank nicht netten können, bezahlt meine Bank deine Bank mit ZB-Guthaben. Noch Fragen?

Ja: wie komme ICH an das Zentralbankguthaben? Komme ich nicht? Du sagtest aber doch gerade, du würdest MICH damit bezahlen wollen. Watt denn nu? Ich will kein Bargeld und kein Giroguthaben, ich will"ZB-Guthaben". Selbiges hattest du mir versprochen, also her damit!

>Ach nöööö. Ich wollte eigentlich extra schreiben"Â§ 362 BGB a maiore ad minus". Habe ich auch erst gemacht, aber dann wieder gelöscht. Ich dachte, dass man schon versteht, was ich es meine. Leider ist das wohl nicht so.

Ja, das ist die Krux, wenn Blödies wie ich auf der Bildfläche erscheinen, die weder das"Wischiwaschi" der BuBa erkennen, noch pars pro toto als solches verstehen und dann auch noch mit Zentralbankguthaben bezahlt werden wollen.

"Eine Schuld zu bewirken" ist eine Verallgemeinerung von"eine Geldschuld zu bezahlen". Der Paragraph stammt ja auch aus dem Schuldrecht AT, da schreibt man das auch allgemein. Ich wollte damit auch nicht den Begriff"gesetzlich" erklären, sondern den Begriff"Zahlung". Ich habe ja echt nichts dagegen, wenn man meine Beiträge kritisiert, aber bitte ohne Verdrehungen meiner Aussagen.

Ich habe nichts verdreht. Lese es dir halt nochmal durch. Im Gegensatz zur BuBa - nach deiner diction - schreibe ich auch kein Wischiwaschi, zumindest nicht absichtlich.

>Ich meinte aber gerade die Fälle, in denen die Streithähne nichts anderes vereinbart haben, und dies ist jawohl bei Schadensersatzfällen der Fall. Wenn die Parteien vor irgendeinem Streitfall kaufvertraglich z.B."Chiemgauer" vereinbart haben, dann muss der Schuldner mit Chiemgauer zahlen. Hat er keine Chiemgauer, dann zahlt er halt Schadensersatz in Euro.

Schon klar, was du"meintest". Stand da aber vorher nicht. In der von dir angegebenen Quelle zum BGB schon gar nicht, da ging es um Schuldverhältnisse generell, nicht um Schadenersatz oder sonstwas. Soll sich jeder Mitlesende selber ein Bild von machen, was da in deinem Posting konkret stand.

>Übrigens gibt es Schuldverhältnisse, die kraft Gesetzes nur in Euro beglichen werden können.

schön, was tut's zur Sache? Habe ich nie bestritten.

>>Dann wird also die Deutsche demnächst Herrn Kirch seine 1,5 Mrd oder was auch immer in Banknoten überreichen, wenn sie per Gericht dazu verdonnert wird?

Ups, der schöne Vergleich ist ja gar nicht von dir, der war ja von mir... also, wird sie, oder wird sie nicht? Oder stehen in den AGBs bzw. Kreditverträgen der Deutschen neuerdings:"Sollten wir wider Erwarten gerichtlich zu Schadenersatz verurteilt werden, weil unsere egomanischen Vorstände mal wieder nicht die Klappe halten konnten, und ihre Company deshalb pleite ging, dann gilt als vereinbart, dass wir selbigen nicht in GZM sondern in Giralgeld leisten"?

>>>Nochwas zur Sache mit dem"Giralgeld". Wie ich schon sagte, halte ich ZB-Guthaben"de facto" für ein gesetzliches Zahlungsmittel
>>"defacto" gibt es ZB-Guthaben lediglich innerhalb der ZB, nirgendwo sonst auf diesem Planeten.
>Ja und? Was willst du damit sagen?"Defacto" gibt es Giro-Guthaben lediglich innerhalb der MFIs, nirgendwo sonst auf diesem Planeten. Whow, jetzt hab ich was feines gesagt.

Was ich damit sagen wollte, habe ich oben bereits getan: die ZB-Guthaben stehen ausschliesslich den MFIs und der ZB zur"Zahlung" zur Verfügung, sonst niemand. Giralgeld (nach der Wischiwaschi-Definition der BuBa und solcher verbohrten Spinner wie mir) steht hingegen allgemein als Zahlungsmittel zur Verfügung. Wie ich dir oben schon sagte: dir wird es nicht gelingen, mich mit"ZB-Guthaben" zu bezahlen, wie du früher geschrieben hast. Du mußt zwangsweise aus ZB-Guthaben raus, spätestens ab dem Zeitpunkt, wo meine Bank mir irgendwas gutschreiben soll.

Aber lass mich raten: das hast du alles anders"gemeint", oder ich habe es nicht verstanden, oder das ist"wischiwaschi", stimmt's? Ich hatte nereus schon eingangs heute morgen vorgewarnt: diese ganze Diskussion wird nicht um"Geldschöpfung" (der eigentliche Aufhänger) gehen, sondern um den"Geldbegriff". Wenn du deine Definition von Geld nämlich nicht aufrechterhalten kannst, ist es mit deiner ganzen schönen Theorie vorbei.

>Ja, ZB-Guthaben drehen tatsächlich auch Runden am Geldmarkt.

Auf dem Interbanken-Geldmarkt, aber sonst nirgends. Was in toto nichts anderers ist, als Umbuchungen innerhalb der ZB, und daher weder auf M0 noch M1 irgendwelche Auswirkungen hat. Als"Geld" werden sie damit nach wie vor nicht verfügbar, sind schlicht nicht existent.

>>>Ja, natürlich kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort elektronisch bezahlen. Die Frage ist nur, wie der Zahlungsvorgang dann im Bankensektor abläuft.
>>Da waren wir schon gestern mal, oder? Also wo tritt das"ZB-Guthaben", egal ob Fall A oder B, nochmal netto in Erscheinung? - Diese Antwort blieb bislang leider offen.
>Alles schon erklärt, wie das läuft. Ich wiederhole mich.

Du hast gestern als auch heute erklärt, wie aus"ZB-Guthaben" Bargeld oder Buchgeld wird. Sonst hast du gar nichts erklärt. Ich hätte aber gerne gewußt, wie die ZB-Guthaben netto in Erscheinung treten können, sodaß sie, nach deiner Eingangsdefinition, zum eigentlichen"Giralgeld" werden können.

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Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - nereus, 27.09.2007, 07:54
- Re: BbkGes Â§ 14 - dottore, 27.09.2007, 09:04
  - Silbermünzen sind beschränkt gültige GZ - eesti, 27.09.2007, 09:20
    - Große Scheine - fridolin, 27.09.2007, 09:30
  - Re: BbkGes Â§ 14 - dottore - nereus, 27.09.2007, 10:40
    - Re: Wieso 'gültig'? - dottore, 27.09.2007, 12:39
      - Was ich nicht verstehe ist... - Re: Wieso 'gültig'? - weissgarnix, 27.09.2007, 13:28
      - Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-) - nereus, 27.09.2007, 14:07
        Re: Wieso 'gültig'? - erst geht das Licht an und dann gleich wieder aus ;-) - dottore, 27.09.2007, 16:28
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Uwe, 27.09.2007, 09:08
  - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 09:56
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 09:47
- meine persönliche Definition - ingobert, 27.09.2007, 12:49
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Divinum, 27.09.2007, 14:24
  - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 16:04
    - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Divinum, 27.09.2007, 21:14
      - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - weissgarnix, 27.09.2007, 22:40
- Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Hiiiilfäää!! - Tassie Devil, 27.09.2007, 16:01
  - @Tassie - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - - weissgarnix, 27.09.2007, 16:45
    - Re: @weissgarnix - Re: Geld gleich oder ungleich (gesetzl.) Zahlungsmittel? - - Tassie Devil, 28.09.2007, 09:25
      - Re: @Tassie - wrong tree, wrong forrest... - weissgarnix, 28.09.2007, 11:28
        Re: Geschaeftsbanken - aprilzi, 28.09.2007, 12:18
        Re: @weissgarnix - wrong tree, wrong forrest... - Tassie Devil, 30.09.2007, 04:25
        Re: @tassie - tut mir leid aber... - weissgarnix, 30.09.2007, 10:34
        Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - Tassie Devil, 30.09.2007, 11:43
        @tassie - Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - weissgarnix, 30.09.2007, 13:40
        Re: @weissgarnix - @tassie - Re: @weissgarnix - tut mir leid aber... - Tassie Devil, 01.10.2007, 15:41
  - Re: Geld?? (gesetzl.) Zahlungsmittel? - Tassie, es hat ein wenig geruckt ;-) - nereus, 27.09.2007, 21:54
    - Re: Geld?? (gesetzl.) Zahlungsmittel? - nereus, und jetzt noch mehr? ;-) - Tassie Devil, 28.09.2007, 06:52
      - Re: Geld??.. und jetzt noch mehr? ;-) - eher nicht, Tassie - nereus, 28.09.2007, 08:48
        @nereus - Re: Geld??.. und..."Auschwitzlüge" - weissgarnix, 28.09.2007, 12:57
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - hier stand ein böses Wort - weissgarnix - nereus, 28.09.2007, 14:15
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - hier stand ein böses Wort - weissgarnix - weissgarnix, 28.09.2007, 15:18
        Re: @nereus - Re: Geld??.. - aprilzi, 28.09.2007, 16:00
        Re: @aprilizi - Re: Geld??.. - weissgarnix, 28.09.2007, 17:11
        Re: @aprilzi - Re: Geld??.. - aprilzi, 28.09.2007, 18:03
        Re: @aprilzi - Re: Geld??.. - weissgarnix, 28.09.2007, 18:17
        Re:.. hier stand ein böses Wort - weissgarnix - nereus, 28.09.2007, 16:27
        @nereus - kleine Korrektur zu Re: Geld??.. und..."böses Wort" - weissgarnix, 29.09.2007, 13:28
        Re: Geld??.. und jetzt noch mehr? ;-) - und jetzt, nereus? - Tassie Devil, 28.09.2007, 14:54
        Re: Geld??.. und jetzt, nereus? - immer noch nicht, es wird eher dunkler - nereus, 28.09.2007, 16:12
        Re: Geld??.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - Tassie Devil, 29.09.2007, 15:07
        Kleine Bemerkungen am Rande - LeCoquinus, 29.09.2007, 17:57
        Re: Kleine Bemerkungen am Rande - weissgarnix, 29.09.2007, 19:12
        Re: Kleine Bemerkungen am Rande - LeCoquinus, 30.09.2007, 14:22
        Re: With a little help from Tassie ;-) - Tassie Devil, 30.09.2007, 06:59
        Ein weiteres Fünkchen Erleuchtung:-) - LeCoquinus, 30.09.2007, 11:11
        Re: Superschwerfaelliger Beamtenapparat - Tassie Devil, 30.09.2007, 12:52
        Re:.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - geht so ;-) - nereus, 29.09.2007, 18:19
        Re:.. und jetzt, nereus? - wie schaut es jetzt aus? - immer noch? - Tassie Devil, 30.09.2007, 08:54
        Re:.. und.. wie schaut es jetzt aus? - Tassie - nereus, 01.10.2007, 13:35
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - nereus - Tassie Devil, 02.10.2007, 06:43
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - doch, fast alles ist wahr, Tassie - nereus, 02.10.2007, 08:41
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - immer noch, nereus? - Tassie Devil, 04.10.2007, 11:15
        Ja, natuerlich (-;... - Vanitas, 04.10.2007, 15:16
        Re: Simulationen - Tassie Devil, 05.10.2007, 18:00
        Schluck... doch ein klein wenig! - Vanitas, 05.10.2007, 21:05
        Re: Schluck... doch ein klein wenig! - Tassie Devil, 07.10.2007, 09:10
        Is klar, nä! (-; - Vanitas, 07.10.2007, 20:43
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, Tassie - nereus, 04.10.2007, 17:55
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, nereus - Tassie Devil, 06.10.2007, 09:04
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Ja, Tassie - nereus, 08.10.2007, 13:45
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - Yesss, nereus! ;-) - Tassie Devil, 10.10.2007, 09:32
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - nereus - crosswind, 02.10.2007, 14:17
        Re: Das darf doch nicht wahr sein! - cw - Tassie Devil, 04.10.2007, 11:35