Turon der Monarchist?

verfasst von kosh, 19.10.2007, 17:28

-->Hallo Turon

Ich komme bei dem ganzen Hin und Her nicht mehr mit. Was ist denn das für eine Strategie?

>... die nächste Option die den Polen bleibt um eigene Interessen zu wahren - ist der Test aller bisheriger Partner.

So liebe Partner, ich grüsse die EU, USA, Russland und alle anderen, ihr seid hier erschienen, weil ihr eine Prüfung abzulegen habt!

> Wenn diese weiter ihre Tour reiten werden...

Wessen Tour sollen sie den sonst reiten? Die polnische? Mal schreibst Du, es wird einem nichts geschenkt, jetzt plötzlich werden die bisherigen Partner auf ihre Schenkerlaune getestet.

>... wird sich Polen sehr wahrscheinlich auf Seite Rußland stellen, selbst wenn es unmißverständlich nicht gewünscht und nicht vorteilhaft erweisen wird.

Famos, erst gegen Russland, weil Polen genau weiss, was mit Russland blüht, und dann trotzdem mit Russland, aus dem gleichen Grund. Ganz ehrlich, da komm ich nicht mehr mit.

> Nach dem Betrug von Deutschland und Ã-sterreich - Ungarn. Nach dem Betrug der absolut feigen Franzosen und Engländern, hängt es ausgrechnet an der USA, das letzte Wort zum Thema Loyalität auszusprechen.

Denkst Du nicht, dass zu jedem Betrüger auch ein williger Betrogener gehört? Ist es nicht die typische Opferrolle, immer wieder das Opfer zu spielen.

> Wird auch USA Polen verraten - und das wird wohl geschehen -...

Meine Testfrage: Wozu dann der Test?

>... hat das unmittelbar die Folge, daß Polen sich als eigenständiger Staat zu einem Staat entwickeln, das auf der weltpolitischer Bühne nichts mehr bewirken will. Weil sie es nicht kann.

Womit Polen endlich seinen ihm gebührenden Platz in Europa gefunden hätte, oder? Kleinere Brötchen sind übrigens auch Brötchen. Oder doch nicht?:

> Ich denke, die Politiker die Kaczynski unterstützen - wollen die urpolnische Krone (einen Staatenbund mit Ukraine, Litauen und Weißrußland) widerherstellen und auf diese Art und Weise sich der polnischer Bestimmung gerecht werden.
Das ist in übrigen die einzige Möglichkeit um eigene Interessen zu wahren.

Also doch nicht, die Ukraine, Litauen und Weissrussland fügen sich einer urpolnischen Krone, um, jetzt kömmt's dicke, sich der einzigen Möglichkeit zu versichern, die eigenen Interessen zu wahren. Sind die Interessen der Ukraine, Litauen und Weissrusslands mit der urpolnischen Krone identisch, vereinbar? Ich erinnere z.B. daran, dass die Ukraine zu einem Gutteil regelmässig Janukowitsch wählt, der russische Block innerhalb der Ukraine. Des weiteren erinnere ich daran, dass mittlerweile klar geworden ist, dass noch nicht mal der Orangene Block weiss, was er will. Und da soll ausgerechnet die urpolnische Krone zu ukrainischen Interessen gehören. Kleine Frage am Rande: Müssten die Weissrussen in Wirklichkeit nicht eher Weisspolen heissen?

> Gemeinsam mit den Littauern/Ukrainern ist Polen mächtig genug, um Widerstand gegenüber Rußland zu leisten.

Das tönt wirklich reichlich patriotisch. Widerstand gegenüber Russland. Ich rate mal ins Blaue, eine urpolnische Krone muss es ja mal gegeben haben, warum gibt's die heute nicht mehr und warum ist an deren Stelle die russische Krone getreten. War die urpolnische Krone doch nicht mächtig genug? Warum sollte sie heute mächtiger sein?

> Sie wären damit konventionell/militärisch stark genug um sich einer möglicher Bedrohung durch Rußland widersetzen zu können.

Spricht hier der Kaczynski oder Du?

> Kaczynski mit seiner durchaus antidemokratischer Haltung - wäre der einzige Mann der in polnischischer Politik in der Lage wäre, den Widerstand zu organisieren, aufrechtzuerhalten und damit polnische Interessen zu wahren.

Eine Frage: Warum ist Polen überhaupt der EU beigetreten? Ich meine, es gab doch genug Widerstand von Franzosen und anderen, also warum ist Polen trotzdem dabei?

> Der Rest der Politiker Polens, sind dazu in jedweder Hinsicht außer Stande, weil sie Kompromisse schließen wollen.

Wer keine Kompromisse schliessen will, der ist kompromisslos und aus dem spricht im Minimum ein kleiner Diktator. Die EU existiert überhaupt nur, weil deren Mitglieder "Kompromisse schließen wollen".

> Nur eine straff geführte Monarchie Polens kann den Russen sich widersetzen. Alles Andere sind ineffiziente Versuche, Widerstand zu leisten die - für mich zweifellos ohnehin zu Scheitern verurteilt sind.

Ist denn die urpolnische Krone nicht schon einmal gescheitert?

> Ich möchte hierbei noch erwähnen - dies ist meine persönliche Meinung.

Turon ein Monarchist? Wie dem auch sei:

> Und dies ist mein Kompromiss.

Mit wem? Mit Dir selbst wohl, oder? Das ist übrigens auch der Eindruck, den ich von Kaczynski habe, dass der gar nicht so genau begriffen hat, was ein Kompromiss ist, darum muss er immer mehr und mehr fordern. Das System Kaczynski wird nie zufrieden sein. Prost Mahlzeit mit der straff geführten urpolnischen Krone auf dem Haupt eines Kaczynskis.

> Ich halte mich für liberal - und die liberale Politik für richtungsweisend.

Ich möchte Dir eine Definition von liberal anbieten, aus dem Wahrig, deutsches Wörterbuch:"Die Freiheit liebend, nach freier Gestaltung des Lebens strebend, freisinnig; vorurteilsfrei, grosszügig".
Und das alles via eine "straff geführte Monarchie"?

> Für Polen findet diese aber keine Anwendung - den Polen sind durch und durch liberal und für Staatsgebilde nur dann zu gewinnen, wenn eine Bedrohung von außen real und existent ist.

Aha, keine Anwendung für Polen, weil Polen liberal sind und nur dann für einen Staat, wenn.... Da blick ich nicht mehr durch Turon. Wenn der Kaczynski auch so bei der EU auftritt, dann wundert mich nicht, dass den keiner versteht. Das ist ein hüst und hott, am Ende will man eigentlich nur zurück in die Monarchie, bleibt aber vorläufig in der EU um sich bei einem Scheitern aus Mangel an Alternativen Russland anzuschmiegen.

> Das ist eben der Punkt. Ein gewöhnlicher Europäer westlicher Prägung - der die Ansicht vertritt - alles wird gut, und Rußland sei zu schwach um EU zu bedrohen - kann die Seite Polens nicht verstehen. Polens Interesse an EU war zu 100% Interesse an einem Bündnis mit EU. Aber dicht dahinter war es der Schutzmantel vor möglichen Angriff Rußlands.

Wenn aber der gewöhnliche Europäer westlicher Prägung Polen nicht verstehen KANN, warum ist Polen dann der EU beigetreten?

> Ihr habt gewaltige Schwierigkeiten Polen zu verstehen, da eine existentielle Bedrohung nur kurzfristige vorübergehende Erscheinung in Europa ist.

Polen zu verstehen und die Situation Polens zu verstehen halte ich für 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. Je länger ich Dir folge, desto weniger glaube ich, dass Polen seine eigene Situation versteht.

> Noch nie wurde Westeuropa von einer Auflösung eines Weststaates derat verändert, daß man daraus Konsequenzen ziehen konnte. Und damit wären wir bei Thema. Was ihr optimistisch - als nicht schlimm ansschaut sehen Polen völlig anders.

Ich kann meine Frage nur wiederholen: Was erwartet ihr dann von Europa? Wir können Polen also nicht verstehen, aber das wäre eine notwendige Voraussetzung, um für Polen Partei zu ergreifen. Du wirst doch nicht erwarten, dass Europa blindlings dem Kaczynski hinterher stolpert, oder?

> Mal Klartext:
Deutschland sei derzeit der USA unterworfen. Nun führt USA einen zweifelhaften Krieg gegen Afghanistan und Irak. Die große Mehrheit Deutschlands ist gegen USA - in Hinblick auf Irak/Afghanistan. Bush bedauert es zwar - dennoch - nimmt er deutsches Hähnchenfleisch und etliche Produkte vorbehaltlos ab.
Putin wiederum - beherrscht Polen nicht - aber sobald Polen eigene Interessen vertritt - tja - gibt es ein Agrarembargo etc.
Wir wollen mit Rußland handeln - Rußland benutzt aber bereits Handelabsichten als Druckmittel. Das stinkt.

Eine Frage: War das unbedingt nötig, dass Polen in der Achse der Willigen den Bückling machte, zusammen mit dem Verräter GB übrigens, und zusammen mit den polenwirtschaftfeindlichen Spaniern? Was war mit der Option Paris-Berlin-Warschau-Moskau? Warum musste ausgerechnet Polen den Zankapfel in der EU markieren? Kaum dabei, Taschen leer aber gleich die grosse Klappe schwingen, sowas kommt nie und nirgends gut an. Und wie gesagt, aus (SVP-) Schweizers Sicht die beste aller Welten. Ich danke für Euer Opfer, aber ich werde keine Kerze für Euch anzünden.

> Pro forma ist Polen aber erst 1989 freier Staat geworden. Diesen kleinen feinen Unterschied sollte man zumindest verstehen, wenn man eine Aussage über Polen treffen will.

Kleine aber feine Unterschiede: Betrachte einmal die strategische Lage Polens, oder noch besser, betrachte das Baltikum insgesamt und die Linienführung der Ostseepipeline:

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In Sprache übersetzt heisst das für mich, dass Finnland sehr wohl mit Russland kann, nur die Balten scheinen ein spezifisches Problem mit sich herum zu schleppen, das sie einfach nicht abwerfen wollen.

> Sehe oben. Meinetwegen kannst mir meine Meinung zum Thema hören: (ist eher persönliche) - wenn ich mir die europäischen Politiker von Berlin, über Paris bis nach Madrid und London anschaue - frage ich mich allen Ernstes, wie Ihr denn auf die Idee kommt Schwuchteln die Macht über Eure Wirtschaft, Zukunft, über traditionelles Erbe zu hinterlassen.

Mannomann, jetzt legst Du noch ein Brikett nach. Wenn das die Meinung Polens sein sollte, hätte ich eher das Risiko eines Türkeibeitritts empfohlen, denn dort sind die Probleme wenigstens offensichtlich und das Wetter einladend.

> Mal ganz ehrlich - diese Eure Politiker - werden im fall der Fälle nicht den Verteidigungsfall ausrufen - sie werden 10 Jahre debatieren und Embargos aussprechen und lamentieren und Rußlands Loyalität in Frage stellen. Nach diesen 10 Jahren wird man sich mit dem Verlust Polens aus der EU abfinden.

Wenn das so sein sollte, hätte Polen tatsächlich nie beitreten sollen, sondern sich direkt die urpolnische Krone aufsetzen, ob mit oder ohne Ukraine wäre völlig egal, wenn doch sowieso alles verloren ist.

> De facto: der Beitritt Polens zu EU ist keinesfalls ideologisch gekennzeichnet - sondern oportunistisch bedingt. Als Polen über Zugehörigkeit zum Machtpol entschied wählte sie kaum die Integration mit der EU. Sie wählte das ab, was sie über Jahrhunderte erniedrigt hat. Alles Andere war in Wahrheit völlig nebensächlich. Hauptsache aus der Gefahrzone erst einmal raus.

Mit anderen Worten, Polen waren von Anfang an keine überzeugten Europäer, sondern Antirussen. Polen wählte ein negatives Beitrittskritierum. Und doch legt sich Polen erneut mit Russland an, darauf hoffend, dass die Verräter in der EU, deren es nach Deinen Worten einige gibt, dass ausgerechnet die sich für Polen ins Zeug legen. Was ist das bloss für eine abstruse Strategie, wenn das Tradition hat, wundert mich nicht, dass Polen regelmässig auf die Schnauze fällt.

> Sowohl Polen wie die EU haben sich entschieden, eine Partnerschaft einzugehen. Wenn man einer Union eingeht, die mindestens zum Teil deswegen entstand um eigene Macht zu stärken, muß man nun ganz besonders das Kerninteresse der Flankenstaaten verstehen. Europa ist da Rußlands gegenüber völlig vorurteilslos Polen nicht.

Das Kerninteresse der Flankenstaaten verstehen ist das eine, das Kerninteresse der Flankenstaaten im Lichte der EU was ganz anderes. Zwängerei bringt hier gar nichts, die Schweiz hat hierüber genügend Erfahrung gesammelt. Flankenstaaten sollten übrigens umgekehrt verstehen, dass sie innerhalb des Grösseren, Ganzen, nur ein Interesse unter vielen sind, ein Lichtlein im Reigen der anderen, die alle auf ihre eigene Art nicht verlöschen wollen.

> Kleine Anegdote. Du kennst doch sicher die Angeberei Polens - sie könnten in 30 Tagen in Berlin sein.
Was keiner wissen will, - diese Worte sind wohl Pilsudski entronnen, als er 1935 den Franzosen und Engländern vorschlug Hitler zu beseitigen. Frankreich lehnte - so wie auch England einen Angriff gemeinsam mit den Polen ab. In Folge dessen - war Hitler später Diktator geworden. Und verschlang alle denkbaren Partner.

Und wurde seinerseits verschlungen / verheizt. Hat wenigstens Polen was daraus gelernt, z.B. wie @MI meint, seinen Kopf aus dem Fallbeil raus zu halten? Den Eindruck habe ich nicht, wenn ich Deinen monarchistischen Ausführungen folge.

Grüsse
kosh

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gesamter Thread:

• @ MI - die Antwort zu Polen - Turon, 19.10.2007, 08:52
  • EU jubelt über Vertrag von Lissabon, nur Polens Kaczynski stellt neue Forderung - Cichetteria, 19.10.2007, 10:48
    • Nur mal so: - Turon, 20.10.2007, 21:38
  • Re: @ MI - die Antwort zu Polen, Thx, gelesen (o.Text) - MI, 19.10.2007, 14:02
  • Turon der Monarchist? - kosh, 19.10.2007, 17:28
    • Hi Kosh - ich der Monarchist - Turon, 20.10.2007, 12:12
      • Re: Hi Kosh - ich der Monarchist - kosh, 21.10.2007, 17:05