Re: Urzins- Zwangsabgabe oder Naturalzins @dottore

verfasst von dottore, 22.10.2007, 10:43

-->Hi Taxass,

>>PS: Das sog."Zinssystem" hat sich aus dem Zwangsabgabensystem entwickelt (siehe dazu bitte die ausführlichen Diskussionen in den Sammlungen, Stichwort u.a."census"). Frage also: Wie kann es in Systemen, die keine solchen Abgaben kennen, zum Zins nach unserem heutigen Verständnis kommen?

>Dazu möchte ich anmerken; lange bevor es Geld gab, existierte die Landwirtschaft oder nennen wir es Ackerbau.

Sehr richtig.

>Wer nun Land sein eigen nannte,

In Stammesgesellschaften existiert kein Privateigentum an ertragbringendem Land. Selbst Uwe Wesel kann mW dazu nichts beitragen. Der Eigentümer von Land war immer der Obereigentümer (Herrscher, vor allem über das Gebiet eines unterworfenen Stammes, später Staat). Land wurde von dem/den Obereigentümer(n) verteilt, dies stets gegen Abgaben (siehe Ägypten, Mesopotamien in der Antike, Japan, Indien, Deutschland, usw., usw. noch bis ins 19. Jh.).

Das (germanische) Allod kann nicht als Gegenbeispiel dienen, da sich daraus weder Zins noch Geld abgeleitet haben.

>oder urbar machte,er es also"besaß", konnte er sicherlich von einem Nachbarn Saatgut leihen, falls er solches nicht hatte.

Das lief ganz anders, vgl. 1 Mos 47,23 ff.:

23Da sprach Josef zu dem Volk: Siehe, ich hab heute euch und euer Feld für den Pharao gekauft; siehe, da habt ihr Korn zur Saat, und nun besäet das Feld. 24Und von dem Getreide sollt ihr den Fünften dem Pharao geben; vier Teile sollen euer sein, das Feld zu besäen und zu eurer Speise und für euer Haus und eure Kinder. 25Sie sprachen: Du hast uns beim Leben erhalten; laß uns nur Gnade finden vor dir, unserm Herrn, dann wollen wir dem Pharao leibeigen sein. 26So machte es Josef zum Gesetz bis auf diesen Tag, den Fünften vom Feld der Ägypter dem Pharao zu geben; ausgenommen blieb das Feld der Priester, das wurde nicht dem Pharao zu eigen.

>Nach der Ernte hatte sich normalerweise das eingesetzte Saatgut ver10facht, ver20facht oder ver100facht.

Reine Phantasie, vgl. Postings unten, auch von Gelb u.a. klar widerlegt. Desungeachtet lag der Zinssatz für Naturalleihe in Mesopotamien (der älteste Zinssatz, den wir überhaupt kennen) bei 33,3 %. Ein solcher Satz wäre bei Deiner Verzehn- bis Verhundertfachung logisch nicht zu begründen. Und erst recht nicht wäre zu begründen, warum es im Nahen Osten zu flächendeckenden Überschuldungen, danach folgend Schuldknechtschaft (zuerst Kinder, dann Frauen, dann Mann) gekommen ist (vgl. als Text u.a. Nehemia und natürlich Zehntausende von Tontafeln, aus denen das hervorgeht).

>Dadurch wurde der Schuldner in die Lage versetzt einen erheblichen Anteil"Zinsen" auf das geliehene Gut zu erwirtschaften.

Die"Saatleihe" ist schlicht ein Märchen. Es geht um die Leihe von Ernte, die abzuliefern war, aber vom Abgabenschuldner (oft auch ganze"Sippen", Dörfer, Unterstämme, selbst Stadtstaaten) nicht erstellt wurde bzw. werden konnte.

>100% pro Jahr wären sicher nicht zuviel gewesen und noch nichtmal als Wucher zu bezeichnen, immer eine normale Ernte vorausgesetzt.

Was die"Saatleihe" (gegen"Zins") umso mehr ins Reich der Fabeln rückt.

>Ich sehe in dieser Praxis (lange vor einem Geldsystem) den zumindest moralischen Ursprung des Zinses.

"Moralischer Ursprung"? Der Ursprung ist die Zwangsabgabe (Tribut = externalisiert, Steuer = internalisiert) und deren Ursprung ist die Macht, deren Grundlage die Waffe ist.

Gruß!

PS: Dein"Urzins" ist eine Gesell'sche Idee, der diesen wiederum aus bereits vorhandenem"Geld" ableitet:

"Diesen Geldzins werden wir von jetzt ab"Urzins" nennen." (5,2)

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• Urzins- Zwangsabgabe oder Naturalzins @dottore - Taxass, 21.10.2007, 19:57
  • Re: Urzins- Zwangsabgabe oder Naturalzins ebenfalls @dottore - Turon, 21.10.2007, 20:34
  • "Eigener" Besitz? - Zandow, 21.10.2007, 20:36
    • Re:"Eigener" Besitz? - Taxass, 22.10.2007, 01:26
  • Damalige Reproduktionsraten waren aber deutlich tiefer. - eesti, 21.10.2007, 23:02
    • Re: Damalige Reproduktionsraten waren aber deutlich tiefer. - Taxass, 22.10.2007, 02:17
  • Re: Urzins- Zwangsabgabe oder Naturalzins @Taxass - Tassie Devil, 22.10.2007, 06:06
  • Re: Urzins- Zwangsabgabe oder Naturalzins @dottore - harry49, 22.10.2007, 07:25
    • Getreideerträge - Taxass, 22.10.2007, 15:29
      • Re: Getreideerträge / Quelle dafür - i.A. von Popeye, - Elli -, 23.10.2007, 19:34
        • Re: Getreideerträge / Quelle dafür - Student, 23.10.2007, 21:33
          • Re: Getreideerträge / Quelle dafür - Student, 23.10.2007, 21:51
        • Unterlagen der Steuerbehörde sind immer mit Vorsicht zu genießen (o.T.) - Taxass, 24.10.2007, 11:30
  • Re: Urzins- Zwangsabgabe oder Naturalzins @dottore - dottore, 22.10.2007, 10:43
    • Re: Urzins- Zwangsabgabe oder Naturalzins @dottore - Taxass, 22.10.2007, 15:19
    • Re: Urzins- Zwangsabgabe oder Naturalzins - Einspruch, dottore - nereus, 22.10.2007, 16:42