Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld

Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld

verfasst von weissgarnix, 23.10.2007, 21:58

-->>Historische verwertbare Handlungen, Symbole meinte ich nicht. Nach W. Reich ging es um die Tat, die eine Person alleine vor sich selbst nicht verantworten kann, weil er u.a. sein Schuldgefühl merken würde. Ist aber eine Person vorhanden, die man in der Hierachie weit über sich stellt und der man alles glaubt was sie sagt, dann kann diese Führungsperson die Schuld tragen. Der Einzelne kann dann ohne Gewissen zur Tat schreiten. In dieser Hinsicht soll H. voll den Nerv der Zeit getroffen haben. Die meisten Deutschen waren damals bekanntlich von sich aus sehr untertan.

Ich halte das weniger für eine deutsche Eigenschaft und daher auch nicht für eine hinreichende Bedingung des Nationalsozialismus, weil derlei"Gehorsam" sich in allen möglichen totalitären Prozessen einstellt. Das beschrieb bekanntlich schon Orwell in den 40ern und wissenschaftlich machte sich vor allem Stanley Milgram mit den gleichnamigen Experimenten in den frühen 60ern dazu einen Namen.

Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage, welche"Schuld" denn Hitler da den Deutschen quasi abgenommen hätte, als er an die Macht gelangte bzw. bis ins Jahr 1938, als er, wenn man so will, anfing"Schuld auf sich zu laden". Was er aber sicherlich nach den damaligen moralischen und gesellschaftlichen eh nicht tat, weil die diversen kleineren Kriege damals keineswegs als"Aufreger" verstanden wurden. So richtig schuldig machte er sich mM nach erst ab Sommer 1941, als er definitiv anfing, die Juden en masse umzubringen. Und selbst dann war es ja seine eigene Schuld bzw. die seiner Entourage, den allermeisten Deutschen billige ich gut und gerne Nichtwissen oder zumindest Desinteresse zu. Also hatten die strenggenommen während der ganzen Nazizeit keine"Schuld". Mit anderen Worten, ich kann den Begriff"Schuld" in deiner Argumentation nicht wirklich einordnen.

>Das nach oben spülen der Nazis im Zusammenhang mit Orientierungslosigkeit, Entäuschung und Bedrohungsgefühle ist psychologisch.

Naja klar, jede Wahl eines Politikers oder einer x-beliebigen Partei zu irgendeinem Zeitpunkt ist irgendwie"psychologisch". Die Polen haben die Kaczynskis vor 2 Jahren noch gemocht, jetzt finden sie sie zurecht scheisse... die gleichen Kaczynskis hätten sich aber, unter etwas anderen Vorzeichen, gut und gerne zu einer Schmalspurversion von veritablen Diktatoren entwickeln können, mit allen bekannten Konsequenzen. Was hätten wir denn dann in 10 Jahren über die Polen geschrieben?

>Das die Industriellen ihn unterstützten war bestimmt ein damaliger gefühlsmäßiger Wendepunkt. Der H. hatte ab diesem Zeitpunkt wie die arabischen Jugendlichen heute sagen würden den vollen Respekt fast aller.

Vor allem hatte er eine Menge Geld und sehr einflußreiche Förderer, was garantiert nicht unentscheidend war.

>
>>>H. hätte wahrscheinlich auch anderen Ideologien nutzen können. Soweit ich weiß, war doch Hitler sogar in einem der sozialistischen Räte.
>>Weiss ich jetzt spontan nicht, aber was ich hingegen weiss ist, dass Hitler sehr wohl an der Niederschlagung diverser studentischer Aufstände beteiligt war und ihm jegliche Art von Bolschewismus ein Greuel war.
>ok

Habe ich jetzt schnell mal nachgelesen, und genauso wie ich sagte, war es auch: Hitler war keineswegs Mitglied in einem der kommunistischen Räte, ganz im Gegenteil, er war relativ engagiert in der Unterstützung für den früheren Ministerpräsidenten Hoffmann innerhalb seiner in München stationierten Garnison, als der am 13.04.1919 versuchte, München von den Kommunisten zurückzuerobern, damit jedoch scheiterte.

>Ja, als er in der Ideologie drin steckte und sie mit seinem Gefühl und seiner Leidenschaft (die wohl extrem war in seinen Reden) füllte, war das sicherlich nicht mehr wurscht für den H.. Ich meinte das eher psychologisch. Ein christlicher Fundamentalist der sich als Martyrer verbrennt, kann sich auch als Tierschützer selber verbrennen. In der Phase der Orientierung ist erstmal Beides möglich. Ist eine Entscheidung gefallen, und stimmt das Gefühl und der Charackter dann hat man seine Ideologie.

Das passierte bei Hitler aber schon deutlich früher, nämlich spätestens als er wegen einer Senfgasverletzung im Lazarett lag und mitansehen mußte, wie sich die Kommunisten an ihre Revolution machten. Nach einzelnen Autoren aber noch viel früher, nämlich so zwischen 1910-1913.

>Das man so geboren wird als Monster glaube ich auch nicht. Das war eine Entwicklung. Aber Gesellig sein heißt doch nicht das man kein Monster ist. Ein Monster war er für mich, weil er es gefühlsmäßig vertreten hat, Menschen in der ganzen Welt systematisch umzubringen und sogar sein eigenes Volk in den Tod zu schicken, weil es nicht würdig genug ist zu leben, wenn es den Krieg verliert. Punkt.

Naja, der frühe Hitler stand in gewisser Hinsicht in bester"preussischer" Tradition im bismarckschen Sinne. Mit Fortschreiten des WW2 und vor allem des Scheiterns des Russlandfeldzuges ab Winter 1941 wurde er wohl zunehmend"psychopatisch", wofür er wohl prädisponiert war. In 1918 war er wochenlang blind, und zwar nicht wegen seiner Senfgasverletzung, sondern wegen"psychotischer Hysterie", wie aus einem Gutachten von seinerzeit hervorgeht.

>Naja, wenn wir es psychologisch betrachten wäre es mindestens ein Freudscher Versprecher. Aber gerade diesen kann man sich nun mal nicht in der Ã-ffentlichkeit leisten.

Freudscher Versprecher war es keiner, weil den hätte sie ja simpel und einfach korrigieren können. Nein: sie ist entweder doof (meine These) oder aber berechnend.

>Oh, oh, das unterschätzen Sie wohl. Es kann sein das die Führungsnazis nicht in üblichen Sinne schlimme Sadisten waren. Für mich ist jemand, der den Befehl gibt einen Menschen zu ermorden ein Sadist.

OK, aber das ist nun nicht gerade die klassische Definition von"Sadismus". Es ist ein zwingendes Element von Sadismus, dass Töten, Quälen oder schlichtes Demütigen Lust bzw. Befriedigung verschafft.

>Und die die Befehle ausführten müssen auch schon eine ordentlichen Schluck Sadismus getankt haben.

naja, siehe oben. Soldaten sind in der Regel keine"Sadisten". ich kann mit dieser Begriffsdefinition leider gar nichts anfangen

>Ich lege den Begriff Sadismus sicherlich sehr weit aus, da stimme ich zu. Für einige hier wahrscheinlich zu weit, mal sehen was da kommt.

Ich darf mir die Qualifizierung als"unzutreffend" erlauben? Sadismus bedingt unmittelbar das Lusterleben, ansonsten macht alleine schon die begriffliche Herkunft (nach den Werken des Marquis de Sade) keinerlei Sinn. de Sade verfaßte ja keine Krimis, sondern das, was man heute wohl"Gewaltpornos" bezeichnen würde.

>Das die Nazis die Massenmorde aus prinzipieller Überzeugung durchführten ist kein Gegenargument dafür das sie keine Sadisten waren.

Ich meinte, dass sie es nicht aus"schlichter Lust" taten.

>Die rationalisierende Ideologie ist doch eine Methode, mit der das Gefühl des Sadismus weggeredet wurde. Das Unmenschliche wird mit Hilfe der Ideologie wegrationalisiert. Es brauchte sich niemand mehr Gedanken machen über die Menschlichkeit, es gab doch einen Befehl des Führers.

Also zunächst mal: ob es diesen Befehl gab, darüber streiten sich ja die Geister."Smoking gun" gibt es jedenfalls keine, zumindest noch nicht, vielleicht schlummert die ja noch in irgendeinem Moskauer Archiv.

Und wenn die Nazis die Juden aus purem Lustgewinn umgebracht hätten, dann wäre der ganze Holocaust vermutlich völlig anders abgelaufen. Nicht heimlich still und leise, sondern mit lautem Trara, standesrechtlichen Erschiessungen, Massenerhängungen in den Großstädten, etc. War ja aber nicht. Im Gegenteil. Und warum hätte Hitler sich dann beinahe 10 geschlagene Jahre damit Zeit lassen sollen?

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Höchst bemerkenswerter Kommentar zu"Der Fall Eva Herman" - JoBar, 23.10.2007, 10:01
- Re: Artikel `geht nicht'! - Jermak Timofejewitsch, 23.10.2007, 10:56
- Re: Höchst bemerkenswerter Kommentar zu"Der Fall Eva Herman" - weissgarnix, 23.10.2007, 11:38
  - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Tassie Devil, 23.10.2007, 12:57
    - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - weissgarnix, 23.10.2007, 13:12
      - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Bambus, 23.10.2007, 14:43
        Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - weissgarnix, 23.10.2007, 15:12
        Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Bambus, 23.10.2007, 16:44
        Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - weissgarnix, 23.10.2007, 17:40
        Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Bambus, 23.10.2007, 20:06
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - weissgarnix, 23.10.2007, 21:58
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Bambus, 23.10.2007, 23:15
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - weissgarnix, 23.10.2007, 23:28
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Bambus, 24.10.2007, 00:05
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - weissgarnix, 24.10.2007, 00:08
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Tassie Devil, 24.10.2007, 03:29
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Bambus, 24.10.2007, 10:57
        Re: Die 68-er Sadisten - Tassie Devil, 25.10.2007, 02:47
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - ja, vor allem in der Geschichte - nereus, 24.10.2007, 09:48
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Tassie Devil, 24.10.2007, 12:30
        Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Tassie Devil, 24.10.2007, 05:22
        Adolf, der Sozi? - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - weissgarnix, 24.10.2007, 10:04
        Re: Adolf, der Sozi? - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Bambus, 24.10.2007, 11:15
        Re: alles wie gehabt - das ist doch genau unsere heutige Situation - Baldur der Ketzer, 24.10.2007, 11:47
        Quelle: Gebrüder Grimm? - Re: Adolf, der Sozi? - - weissgarnix, 24.10.2007, 12:23
        Re: Quelle: Gebrüder Grimm? - Re: Adolf, der Sozi? - - Bambus, 25.10.2007, 10:59
        Re: Quelle: Gebrüder Grimm? - Re: Adolf, der Sozi? - - weissgarnix, 25.10.2007, 11:41
        Re: Quelle: Gebrüder Grimm? - Re: Adolf, der Sozi? - - Bambus, 25.10.2007, 12:13
        Re: Adolf, der Sozi? - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Tassie Devil, 24.10.2007, 13:07
        Re: ach Bambus........ - ottoasta, 23.10.2007, 18:18
        Mensch Otto - Bambus, 23.10.2007, 20:42
        Verwandte Propagandismen? - kosh, 23.10.2007, 16:08
        Re: Verwandte Propagandismen? - Bambus, 23.10.2007, 17:50
        Re: Verwandte Propagandismen? - kosh, 23.10.2007, 19:06
        Re: Verwandte Propagandismen? - Bambus, 23.10.2007, 21:50
        Re: Verwandte Propagandismen? - kosh, 24.10.2007, 15:09
        Re: Verwandte Propagandismen? - Bambus, 25.10.2007, 11:59
        Re: Verwandte Propagandismen? - kosh, 25.10.2007, 16:14
      - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Tassie Devil, 24.10.2007, 02:29
  - Geschichte wird gemacht, ohne Atempause, es geht voran. - prinz_eisenherz, 23.10.2007, 13:30
    - Re: Geschichte wird gemacht, ohne Atempause, es geht voran. - weissgarnix, 23.10.2007, 13:58
      - Aha, wieder so einer: Adolf war ein Deutscher und Beethoven aus Ã-sterreich:)) (o.Text) - prinz_eisenherz, 23.10.2007, 14:22
    - Re: Geschichte wird gemacht. Indianer- und Affenplagen auch - kosh, 23.10.2007, 15:09
- Die Weisen von Teuton - kosh, 23.10.2007, 12:49
  - Re: Die Weisen von Teuton - Tassie Devil, 23.10.2007, 13:24
  - @Kosh - Re: Die Weisen von Teuton - weissgarnix, 23.10.2007, 13:27
    - Re: @weissgarnix - Re: Die Weisen von Teuton - kosh, 23.10.2007, 14:29