Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Verwandte Propagandismen?

Re: Verwandte Propagandismen?

verfasst von kosh, 24.10.2007, 15:09

-->Hallo Bambus

> Psychologisch betrachtet steckt wohl soweit ich das weiß in jedem Menschen Aggression und Sadismus. Wird diese Aggression und der Sadismus in einem Obrigkeitsverhältnis gebunden, so treten sie kaum offen auf, weil das Verhältnis von Obrigkeit zu Untertan der Ausdruck der Aggression und des Sadismus ist.
Fällt nun das Obrigkeitsgefüge weg, (Weimarer Republik) ist doch die große Frage was passiert nun mit den freiwerdenden Gefühlen. In diesem Sinne meinte ich Veranlagung.

Du dehnst also die Fassung von "die Mehrheit der Deutschen" aus auf "in jedem Menschen Aggression und Sadismus". Ich gehe mit Dir einig, dass Aggression und Sadismus in jedem Menschen schlummern können, jedoch gehe ich davon aus, dass Aggression wie andere Eigenschaften auch einer Normalverteilung unterworfen ist. Das Gros der Deutschen dürfte demnach nur leicht über- oder unterdurchschnittlich aggressiv veranlagt gewesen sein.
Das Obrigkeitsgefüge fiel ausserdem nicht einfach weg, sondern resultierte in chaotischeren Zuständen unter Beibehaltung der Obrigkeit, ausgelöst durch wirtschaftliche Verwerfungen, d.h. das Machtgefüge veränderte sich lediglich. Insofern wackelt die Hypothese beträchtlich, weil wie fast immer der Fall, sich Machtgefüge fliessend ändern und jeder einzelne Bürger für sich Anpassungsleistungen erbringt. Z.B. sind gerade Frauen weniger dafür bekannt, dass sie ihr Aggressionspotential öffnen, sondern sie ziehen sich in Zeiten der Gefahr eher zurück und suchen defensivere Lösungen, gerade auch wenn Kinder im Spiel sind, die es zu beschützen gilt. Das kann z.B. bedeuten, dass die Nazimutter nur vorgeblich mitläuft, um ihren Kindern Schutz zu gewähren. Mitläufer brauchen weder aggressiv noch sadistisch zu sein.

>>> Welche Methoden und Propagandismen meinst Du?
>> Ganz genau die von mir geschilderten!
a) Eine 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe verordnet"den Deutschen" stumpf und stupid Aggressionen und Sadismus
b) Deutscher Nationalsozialismus verordnet"den Juden" stumpf und stupid Geldgier
> Was habe ich verordnet?

Um der Sache die Emotionen etwas zu nehmen, ich habe von einer Gruppe geschrieben. Ist aber interessant zu sehen, wie Du Dich mit ihr identifizierst.

> Das hast Du gerade gemacht. Ich habe beschrieben wie es aus psychologischer Sicht sein könnte und eine Quelle dazu genannt.
Diese Erklärung ist ein (Betonung liegt auf ein) Modell wie es psychologisch erklärbar ist.

Empirische psychologische Modelle basieren auf statistischen Erhebungen, welche wiederum mit etwas Glück einen Korrelationskoeffizienten von bis zu 0,3 zuwege bringen, um eine Hypothese (plusminus anerkannt) zu bestätigen. Höhere Werte sind selten, 0,6 gilt als Traumresultat, viele"Modelle" müssen mit tieferen Werten vorlieb nehmen, meinte zumindest ein Professor der Sozialpsychologie, der sich in einer Vorlesung über sozialpsychologische Modelle ausgelassen hat.
Das ist nicht nur, sondern auch, eine Aussage darüber, wie unsinnig es ist, politische Bewegungen mit einzelnen Eigenschaften wie Aggression oder Sadismus abschliessend zu erklären, ohne dabei zu bedenken, dass eine Reihe anderer Eigenschaften ebenso im Spiel sind, und ohne zu bedenken, dass z.B. Aggression in ihrer Gesamtheit eine ungerichtete Kraft ist. Eine Mutter kann ihr Kind durchaus aggressiv gegen einen rüden Nazi verteidigen, aber gerade dieses Erlebnis kann sich in der Folge gegen die Nazis wenden. Wenn Du im Grundrauschen aller damaligen Lebensstränge Aggression und Sadismus herausfischst, wird es sehr schwierig werden, einen quantitativen Beweis anzutreten. Aggression auf Linie zu bringen bedarf eines enormen Geschicks, dessen sich ebenso Hitlers Feinde bedienten, ohne einen relativ niedrigen Grenzwert im Schnitt überhaupt jemals überschritten zu haben. Als Erklärungsmuster greift der Fokus auf den Nationalsozialismus über den ganzen Schauplatz betrachtet meines Erachtens ebenfalls zu kurz.
In diesem Sinn verordnet und eine Ausgangslage für von Propaganda: Weder richtig falsch noch richtig wahr, aber einmal ausgesprochen wirkungsvoll. Wenn ich mir Nachkriegsfilme aus diversen Ländern ansehe, stelle ich immer wieder amüsiert fest, der aggressive sadistische Feind trägt gerne Nazischick und tut und redet propagandadeutsch.

> Stumpf und stupide verglichen hast Du, indem Du das einfach mal schnell ohne zu wissen was ich noch auf Lager habe, zur Propaganda und Methode erklärst.

Wie mir scheint, hast Du Deine liebe Mühe damit. Angenommen, Du hast keine psychologische Grundbildung, angenommen, Du verstehst von Sozialpsychologie soviel wie die meisten anderen Studenten jeglicher Studienrichtung, wie z.B. ich, dann ist es von Vorteil, wenn man sich auf eine Position zurückzieht, die man halten kann. Eindimensionale Erklärungsansätze gehören nicht dazu. Es sei Dir unbenommen, Deine Meinung zu vertreten, nur als mehr kann ich sie bislang nicht anerkennen, weil sie aus meiner Sicht wenig Überzeugungskraft beinhaltet. Ja, da und dort mögen Aggression und Sadismus Erklärungsansätze liefern, aber es reicht i.d.R. schon, die gaussschen Randsubjekte in der Hierarchie an den gewünschten Platz zu schaufeln und schon spielen neue Mechanismen, weil plötzlich Menschen zu aggressivem Verhalten gezwungen werden können, resp. sollen, was durchaus scheitern kann, sogar im grossen Stil wenn ich an @weissgarnix SS-Beispiel erinnern darf.

>> Für Selbsterkenntnis bist Du der einzig taugliche Ansprechpartner.
> Na was ist denn nun, kommt da noch was?

Woher soll ich das wissen? Hast Du schon Zwiegespräch mit Dir gehalten?

>>Reicht Dir die Funktion der Hitlerjugend nicht als weitgehend gelungener Versuch der Indoktrination aus?
> Nein! ich glaube das ist einfach nur ein Spruch, außer da kommt jetzt noch was von Dir.

Du glaubst offenbar sehr viel, aber vor allem nicht, worüber sich die Fachwelt weitgehend einig ist. Ich werde jetzt hier mit Dir nicht ein neues Fass aufmachen für die banale Erkenntnis, dass Kinder die intensivste Lernphase ihres Lebens durchmachen, während derer sie auf die Erwachsenenwelt vorbereitet werden.

>> Wenn Du unbedingt dieses Beispiel verfolgen willst, würde ich warten, bis das Kind danach fragt, also reif ist für eine Antwort, und dann würde ich das in einen grösseren Zshg. stellen, der sich mit etwas mehr Komplexität befasst als die eindimensionale Aussage, dass Hitler ein Massenmörder war.
> Nur Du wirst sicherlich nicht dahergehen und Deinem Sohn sagen Du hast was wichtiges zu sagen nämlich das Du ein toller Vater bist und ohne Zusammenhang anfügen, wie Hitler.

Du drehst Dich gern im Kreis, oder?

> Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter"die Deutschen" ausschließlich Punkt X verstehe.
Ich bin auch Deutscher und kein Nazi.

Nun, wie wär's damit: "Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter" die Juden "ausschließlich Punkt X verstehe". Ist das ein besseres Bsp. für Dich?

> Naja, jedenfalls haben mehr als 30 % den H gewählt. Und sind freudig in den Krieg gezogen.
Zahlenmäßig hast Du recht, es waren nicht mehr als 50 %.

Ergo bricht rein quantitativ folgende Aussage...

>>> Das ich die Mehrheit der Deutschen mit Deutsche beschreibe ist doch nachvollziehbar.

... bezüglich Hitler in sich zusammen. Was wiederum Deine Aggressions- und Sadismus-Hypothese in Frage stellt, weil Hitler darin eine Rolle spielt.

>>> Natürlich sind unter demokratischen Gesichtspunkten"die Deutschen" als Gesamtheit zur Verantwortung zu ziehen, allerdings ist es juristisch längst nicht mehr haltbar, dass die Verantwortung bis in die 3. Generation und weiter gezogen wird
> Na Du bist doch der beste Beweis, das Du im gewissen Sinn verantwortlich bist, sonst würdest du doch das Thema nicht diskutieren.

Wie ich vermutet habe, Du drehst Dich gern im Kreis. Angenommen, Du bist Anwalt. Bist Du dann auch verantwortlich für die Vergangenheit Deines Mandanten, weil Du über seine Vergangenheit diskutierst?

> Selbst in dritter und sonstiger Generation kann man sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen sein.

Ich habe geschrieben "juristisch", nicht "sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen". Du darfst Dich freiwillig fühlen wie Du willst, Du darfst auch freiwillig eine Spende für die Opfer abgeben, aber sobald Du zur Zahlung gezwungen wirst, hat das mit Psychogebabbel im ursprünglichen Sinn nix mehr zu tun.

> Der Breuer von der Deutschen Bank hat sich mal einer Diskussion von Betroffenen gestellt und erzählt, das seine Familie darunter leiden musste das er im Krieg aufwuchs. Es musste z.B. immer alles aufgegessen werden. Das hatte er im krieg so gelernt und nach dem Krieg in seiner Familie lange vehement durchgesetzt. Ohne Realitätsbezug.

Ich musste das auch und kann Dir sagen, dass ich einen Realitätsbezug durchaus mitbekommen habe, auch wenn er schwer zu begreifen war. Heute bin ich sogar froh darüber, am Esstisch gelitten zu haben, ich habe dadurch verschiedene Dinge gelernt.

> Seine kinder geben das weiter und die nächsten auch. Was die Kriegführung Psychologisch für zukünftige Generationen bedeutet ist soweit ich das weiß kaum erforscht.

Also liegen auch kaum Resultate vor, ob dies oder das evt. positive oder negative Bedeutungen hat.

> Ich kann mir z.B. vorstellen, das die heutige Diskussuion über Ernährung und zunehmende Übergewichtigkeit etwas mit der Kriegsgeneration zu tun hat. Angefangen bei der Essenzusammenstellung der Deutschen bis zum Charackter.

Vorstellbar ist das durchaus, nur bist Du schon wieder beim Charakter (Stichwort Veranlagung) der Deutschen angelangt, oder wenn Dir das Bsp. besser behagt, beim Charakter der Juden.

Grüsse
kosh

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Höchst bemerkenswerter Kommentar zu"Der Fall Eva Herman" - JoBar, 23.10.2007, 10:01
- Re: Artikel `geht nicht'! - Jermak Timofejewitsch, 23.10.2007, 10:56
- Re: Höchst bemerkenswerter Kommentar zu"Der Fall Eva Herman" - weissgarnix, 23.10.2007, 11:38
  - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Tassie Devil, 23.10.2007, 12:57
    - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - weissgarnix, 23.10.2007, 13:12
      - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Bambus, 23.10.2007, 14:43
        Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - weissgarnix, 23.10.2007, 15:12
        Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Bambus, 23.10.2007, 16:44
        Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - weissgarnix, 23.10.2007, 17:40
        Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Bambus, 23.10.2007, 20:06
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - weissgarnix, 23.10.2007, 21:58
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Bambus, 23.10.2007, 23:15
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - weissgarnix, 23.10.2007, 23:28
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Bambus, 24.10.2007, 00:05
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - weissgarnix, 24.10.2007, 00:08
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Tassie Devil, 24.10.2007, 03:29
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Bambus, 24.10.2007, 10:57
        Re: Die 68-er Sadisten - Tassie Devil, 25.10.2007, 02:47
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - ja, vor allem in der Geschichte - nereus, 24.10.2007, 09:48
        Re: Die Psychologie ist ein schwieriges Feld - Tassie Devil, 24.10.2007, 12:30
        Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Tassie Devil, 24.10.2007, 05:22
        Adolf, der Sozi? - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - weissgarnix, 24.10.2007, 10:04
        Re: Adolf, der Sozi? - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Bambus, 24.10.2007, 11:15
        Re: alles wie gehabt - das ist doch genau unsere heutige Situation - Baldur der Ketzer, 24.10.2007, 11:47
        Quelle: Gebrüder Grimm? - Re: Adolf, der Sozi? - - weissgarnix, 24.10.2007, 12:23
        Re: Quelle: Gebrüder Grimm? - Re: Adolf, der Sozi? - - Bambus, 25.10.2007, 10:59
        Re: Quelle: Gebrüder Grimm? - Re: Adolf, der Sozi? - - weissgarnix, 25.10.2007, 11:41
        Re: Quelle: Gebrüder Grimm? - Re: Adolf, der Sozi? - - Bambus, 25.10.2007, 12:13
        Re: Adolf, der Sozi? - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Tassie Devil, 24.10.2007, 13:07
        Re: ach Bambus........ - ottoasta, 23.10.2007, 18:18
        Mensch Otto - Bambus, 23.10.2007, 20:42
        Verwandte Propagandismen? - kosh, 23.10.2007, 16:08
        Re: Verwandte Propagandismen? - Bambus, 23.10.2007, 17:50
        Re: Verwandte Propagandismen? - kosh, 23.10.2007, 19:06
        Re: Verwandte Propagandismen? - Bambus, 23.10.2007, 21:50
        Re: Verwandte Propagandismen? - kosh, 24.10.2007, 15:09
        Re: Verwandte Propagandismen? - Bambus, 25.10.2007, 11:59
        Re: Verwandte Propagandismen? - kosh, 25.10.2007, 16:14
      - Re: Vom Himmel hoch da komm' ich her... - Tassie Devil, 24.10.2007, 02:29
  - Geschichte wird gemacht, ohne Atempause, es geht voran. - prinz_eisenherz, 23.10.2007, 13:30
    - Re: Geschichte wird gemacht, ohne Atempause, es geht voran. - weissgarnix, 23.10.2007, 13:58
      - Aha, wieder so einer: Adolf war ein Deutscher und Beethoven aus Ã-sterreich:)) (o.Text) - prinz_eisenherz, 23.10.2007, 14:22
    - Re: Geschichte wird gemacht. Indianer- und Affenplagen auch - kosh, 23.10.2007, 15:09
- Die Weisen von Teuton - kosh, 23.10.2007, 12:49
  - Re: Die Weisen von Teuton - Tassie Devil, 23.10.2007, 13:24
  - @Kosh - Re: Die Weisen von Teuton - weissgarnix, 23.10.2007, 13:27
    - Re: @weissgarnix - Re: Die Weisen von Teuton - kosh, 23.10.2007, 14:29