Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Debitismus - ja oder nein?

Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore

verfasst von nereus, 15.11.2007, 08:03

-->Hallo dottore!

Vielen Dank für das großartige Online-Lexikon.
Habe es gleich als Lesezeichen gespeichert.

Sie schreiben: Sagen wir"Steuer-Zins" (Abgabe). Die Wortherkunft ist eindeutig. vgl. ausführlich Krünitz.

Nun ja.
Zunächst liest man im Lexikon dies:

Zins (Census), jede zu gewissen Zeiten zu entrichtende Abgabe im Allgemeinen, besondere Abgabe für Benutzung fremden Eigenthums, daher Mieth=Zins, Pacht=Zins, Kapital=Zins.

Damit ist also eine Abgabe im generellen Sinn gemeint und keine Steuerzahlung an den Staat oder die Macht. Der Text weist später nochmals daraufhin.

.. im Gegensatz von den, aus den Grundstücken an den Staat zu entrichtenden Steuern und anderen Abgaben.

Das Lexikon legt also Wert auf diese Unterscheidung.

Sie schreiben weiter Der Ursprung von"census" ist die Tatsache, dass jemand, der das Eigentum (insonderheit Grund und Boden) eines anderen nutzt, und sei es nur dadurch, dass er sich dort aufhalten muss (er kann nicht in der Luft schweben), zinsen muss.

Schon klar, aber..

Das ist ja der ganze Gag der Geld- und Zinsgeschichte, deren Ursprünge in Mesopotamien zu verorten sind, konkret den dortigen (Stadt-)Staaten.

Haalt stehengeblieben! [image]
Das der Census für den Begriff „Abgabe steht“, sehe ich ein.
Aber es handelt sich eben NICHT um die Abgabe an die Macht/den Staat sondern um einen generellen Aufschlag bei der Nutzung fremden Eigentums.

In Stammesgesellschaften existieren Privateigentum, das andere Stammesmitglieder zum Zinsen zwingen kann ebensowenig wie Märkte, auf denen überschüssiges mobiles Privateigentum gehandelt wird ("barter").

Wir können ja mal bei der Mafia nachfragen, wie es sich mit Erzwingung von Schweige- oder Schutzgeld verhält und und ob es für die Botengänger Konsequenzen zeitigt, wenn sie sich am Eigentum eines Wiseguy vergreifen.
Darüber gibt es keine Urkunden, sondern ungeschriebene Übereinkunft.
Der Staat schaut übrigens in diesen Dingen völlig machtlos und untätig zu.

Sucht man nach der eigentlichen (öffentlichen) Abgabe findet man das Wort: Impost

1. Eine Auflage, Anlage, Aufschlag, die landesherrliche Anordnung eines Beytrages der Unterthanen zur Bestreitung gemeinschaftlicher Bedürfnisse, z. E. Steuer, Schatzung, Tribut, Zoll Zinsen; eine jede von der Obrigkeit verordnete Auflage, besonders auf bewegliche Güter; Fr. Impôt, Ital. Imposta. Die Waaren mit vielen Imposten beschweren, d. i. Accise, Zoll u. s. f. Von Seiten der Unterthanen versteht man unter Impost die Abgaben an die Obrigkeit.

Ihre Quelle sprudelt demnach zwei verschiedene Worte für Zins und Abgabe hervor, die somit unterschiedliche Bedeutung besitzen.

Weiter liest man dort zum Zins:

Der Haupteintheilungsgrund des Grundzinses, also des Zinses vorzugsweise, ist dessen Entstehung, wonach der Zins entweder vorbehaltner ist, d. i. der, welcher als Bekenngeld einer eingeräumten Befugniß, für Ueberlassung des Eigenthums oder eines Rechtes oder Gewerbes gegeben wird, besonders der, dessen Entrichtung an sich der bisherige Eigenthümer eines Grundstücks bei des Letztern Abtretung an einen Andern von diesem sich bedingt; oder aufgelegter Zins, d. i. ein solcher, den ein Besitzer eines Grundstücks nach erlangtem Besitze desselben auf solches übernimmt.

Hier wird nicht der Abgabecharakter des Zinses hervorgehoben, sondern der Zugewinn eines Rechtes oder Eigentums.
D.h. der Zinszahler zahlt nicht einfach den Zins, sondern bekommt dafür auch etwas geboten.

Ich kann daher noch nicht ganz einsehen, warum z.B. in einer Stammesgesellschaft eine „Aufzeichnung“ über die Inanspruchnahme von Rechten oder Sachen, die ja letztlich den Zins verursachen würden, grundsätzlich von Ihnen ausgeschlossen wird.
Schon die zeitweilig zur Verfügung gestellten Vorräte eines Stammes an einen anderen, aus welchem Grund auch immer, würden ein Nutzungsentgelt (Zins) bzw. eine zusätzliche Dinglichkeit rechtfertigen, auch wenn damals ggf. die Begrifflichkeiten dafür anders lauteten.
Natürlich kann ich das jetzt nicht beweisen, aber vorstellbar ist es allemal, da man problemlos solche Sachverhalte in die Gegenwart bei privaten Übereinkünften nachvollziehen kann.

Ich: Zins und Geld gehören untrennbar zusammen.

Sie: Nicht unbedingt. Es kann schließlich auch die Abgabe termingerecht geleistet werden. Dann entfallen die census-Derivate.

Was nun noch mehr zum Nachdenken anregen sollte.
Jeder andere Zins, der vertraglich vereinbart wird, war und ist letzten Endes zu zahlen, weil immer Zeit verstreicht und in diesem Zeitraum Verfügung über eine Sache gewährt wird.
Bei der termingerechten Abgabe entfällt jedoch der Zins.
D.h. hier beginnt die zu bezahlende Zeit erst abzulaufen, wenn die Abgabefrist überschritten wird.
Damit wäre der Zins quasi als ein Sonderfall einer nicht fristgemäß erbrachten Abgabe in die Welt gekommen, was nun wirklich sehr merkwürdig wäre.

Nee, daß ist mir einfach zu schräg, auch wenn ich damit ganz alleine und verlassen im Forumsregen stehe und alle mit dem Finger auf mich zeigen. [image]

Die Abgabe (census) ist der Drive.

Wenn ich mich nicht verlesen habe, entsprach der Cenus (aus dem Online-Lexikon) eben nicht der Abgabe an den Zwingherren (siehe oben).

Wer keinen Grund-Zins zu bezahlen hat, kann es easy angehen und muss nicht das Abgabengut"Geld" (ex standardisierter Naturalabgabe) beschaffen.

Verehrter dottore,
ich befürchtete noch wenigen Wochen die Pleite, weil einfach keine oder nur minimale Aufträge herein kamen und das über mehr als 4 Monate.
Meine Sorge waren keinesfalls die zu zahlenden Steuern, sondern alle möglichen anderen Verpflichtungen, die man halt eingeht ohne sie mal eben schnell aufkündigen zu können.

Meinen Sie nicht, daß auch die Menschen vor 5.000 Jahren, im Fall der Fälle, ganz andere Sorgen hatten, als sich vorrangig auf den Zehnten zu konzentrieren?
Was ist denn mit den restlichen neun Zehnteln auf die ggf. teilweise oder gar ganz verzichtet werden mußte, wenn kein Ertrag oder Einkommen zu erzielen war und von dem man u.a. die lebenswichtige Urschuld bestreiten muß?

Wo kommt das Gut ("Geld") her, das man ausleihen möchte? Wozu braucht es ein anderer, wenn er es nicht selbst bereits schuldig ist?

Da Geld transformiertes Vertrauen ist, war das erste Geld vielleicht der Handschlag, das Kopfnicken oder das gesprochene Wort.
Vertrauen mußten schon die Frühmenschen zueinander haben, weil sonst die Jäger und Sammler bzw. der Familienverband nicht miteinander „gekonnt“ hätten.

Am Anfang aller Motivation steht die Sanktionsvermeidung.

Selbstverständlich sind Hunger und Durst ausgezeichnete Motive etwas zu bewegen.
Das käme doch mal auf einen Selbstversuch an. [image]

Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw. tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften.

Halt, stopp!!
Da Geld und Schuld nicht zu trennen sind und auch der Kredit als Vertrauen definiert werden kann, wird doch klar ersichtlich, daß Geld, Zins, Märkte und Preise nur die gewandelten/standardisierten Elemente in einer tagtäglich Beziehungskiste innerhalb einer größeren Menschenansammlung sind.

Die mündliche Absprache, der Handschlag wurde durch Aufzeichnungen/Urkunden ersetzt, weil diese einfach zuverlässiger waren.

Das Frühgeld (Muschel, Speere, Schmuck) erwies sich als unbrauchbar und wurde ebenfalls durch effektivere Mittel ersetzt und just in diesem Moment langte die Macht hin und zog die Emission des Geldes, also des gültigen Zahlungsmittels, an sich.

Der Markt, eine Versammlung von Menschen zum Warenaustausch oder Warenan- und -verkauf kann bei jedem Straßenfest (z.B. für einen guten Zweck) auf die Schnelle inszeniert werden. Dafür braucht es keinerlei Gesetzgebung.

Wie sollen denn ihrer Meinung nach die Märkte entstanden sein?
Weil die Macht die Abgabe erzwang, bemühten sich die Bauern/Händler endlich zu einem Ort an dem sie das dringend gesuchte Abgabemittel erwerben konnten?
Vorher soll es keinen Grund gegeben haben Waren zu tauschen oder zu verkaufen?

Und warum zogen dann Händler in ferne Gegenden um dringend benötigte Waren zu erwerben, die es im eigenen Land nicht gab?
@Dimi hatte mal ein solches Beispiel in die Runde geworfen.

Standards in diesem Sinne (wir lassen MSFT mal außen vor) werden per ordre oder per Gesetz festgelegt.

Das später die Standards von der Macht gesetzt wurden, ziehe ich keinesfalls in Zweifel.
Mir ging es jedoch um den Beginn der Standardisierung.

Haben sich Abgaben (Steuern, Tribute) im Alltag bewährt? Dann wären sie freiwillig gezahlt worden, wovon keine Rede sein kann.

Das habe ich nicht gemeint.
Ich wollte auf die generelle Schaffung von Standards hinaus, weil sie sich im Alltag bewährt haben.
Wenn eine bestimmte Werkzeugform besonders effektive Ergebnisse erbracht hat, dürfte diese sich als Standard durchgesetzt haben - ganz ohne Gesetz.
Der Chip für die Einkaufswagen beruhte auch auf einer cleveren Idee und wurde schließlich zum Standard bei allen Discountern und Großmärkten.
Wer hat denn da eine gesetzliche Verordnung erlassen müssen?

Welches Geld, welchen Zins, welche Abgabe hat die Macht abgekupfert? Bitte nochmals die Diskussion über den CH nachlesen (Codex Hammurapi).

Das kann ich gerne tun.

Die völkerkundliche Literatur gibt keine binnen-stammlichen Chaos-Beispiele.

Nur weil es nicht aufgeschrieben oder gefunden wurde, kann man doch nicht felsenfest davon ausgehen, daß bei den Stämmen alles in bester Ordnung war.
Es ist viel eher das Gegenteil zu vermuten, weil das Ausscheren aus dem Konsens der Sippe viel dramatischere bzw. lebensbedrohliche Konsequenzen gehabt haben dürfte.
Wie soll denn das Individuum alleine in der Natur überleben?

Die französische Forscherin Chantal Jeques-Wolkiewicz konnte nachweisen, daß die Bilder in den Höhlen von Lascaux nicht irgendwelche Tiermotive sind, welche die Frühmenschen an die Wand gekleistert haben, sondern es sich höchstwahrscheinlich um die Wiedergabe damaliger Sternbilder handelt.
Das kann man sehr wohl als reife Leistung bezeichnen und die Höhle wurde noch ca. 9.000 Jahre vor Hammurapi bemalt.

Fazit: Wir wissen nur, das wir noch sehr vieles eben nicht wissen.

zur Organisation und dem Bienenstock oder dem Vogelschwarm:

Hat nichts mit Zins, Geld, privatem Unter-Eigentum, Märkten, Preisen usw. zu tun.

Indirekt aber schon, weil hier wiederum ein ordnendes Prinzip der Natur vorliegt und wir können uns schlecht von unseren Wurzeln abtrennen.

Ohne den Machtapparat"Staat" würden wir auch aufrechter gehen. Der Stolz der Mitglieder von Stammesgesellschaften ist oft genug nachgewiesen.

Das dürfte eher ein spezifisch deutsches Problem sein, aber die Büchse lassen wir jetzt besser mal zu, denn"stolz darauf ein Deutscher zu sein" das geht nun wirklich auf gar keinen Fall. [image]

mfG
nereus

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Debitismus - ja oder nein? - webmax, 12.11.2007, 21:01
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Burning_Heart, 12.11.2007, 23:22
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        Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - Tassie Devil, 14.11.2007, 10:15
        Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - dottore, 13.11.2007, 16:24
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        Re: Debitismus - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 11:22
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- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 04:14
  - Re: Wikipedianische Nebel - TouchÃ©, Zustimmung! - webmax, 13.11.2007, 06:11
  - Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Fremdwort, 13.11.2007, 10:32
    - Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 13:31
    - Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - dottore, 13.11.2007, 13:40
      - @Dottore - chiron, 13.11.2007, 14:22
        Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 14:27
        Re: @Dottore - chiron, 13.11.2007, 15:06
        Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 15:56
        Re: Warum nicht im Licht wohnen? - dottore, 13.11.2007, 14:42
        Tja, warum nicht - chiron, 13.11.2007, 15:04
        Re: Warum nicht im Licht wohnen? - Mephistopheles, 13.11.2007, 17:34
        Re: Warum nicht im Licht wohnen? - Mephistopheles, 13.11.2007, 18:13
        Re: Warum nicht im Licht wohnen? / Konkretisierung - Student, 15.11.2007, 10:29
      - Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Fremdwort, 13.11.2007, 14:23
        Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 14.11.2007, 11:37
- Re: Debitismus - ja oder nein? Geld und seine Entstehung - M.Monroe, 29.11.2007, 13:08