Re: @Fremdwort

verfasst von Tassie Devil, 17.11.2007, 09:57

-->>Hallo TD,

Salve Fremdwort,

sorry for delay.

>>da Du auch mich in Deinem Beitrag ansprichst...
>>...im uebrigen schreibe jetzt nur fuer mich selbst...
>>>Wenn ich das so einschätzen darf, ist eure Denkweise typisch idealistisch. Alles muß irgendwie hierarchisch eingeordnet werden,
>>Von einem Zwang muss kann bei mir keine Rede sein, auch muss das meinerseits praeferierte Ordnungssystem keinesfalls immer hierarchische Ordnung aufweisen und deren Regeln folgen.
>Mir ging es um etwas konkret anderes: man braucht diese hierarchische Ordnung nur in idealistischen Denksystemen. Bei Marx und mir zumindest nicht mehr. Entweder ist es historisch betrachtet (der als Histomat bezeichnete...) oder im Nebeneinander (man unterstellte Marx das als dialektischen Materialismus. Find ich Quatsch, seine Methode ist eindeutig der dialektische Determinismus) Beides kann ich nicht mehr vermischen, könnte ich dir anhand der Zeitkegel in Minkowskis Raumzeitdarstellung erklären, weshalb das nicht geht.

Sicher, nebst dem hierarchischen Ordnungssytem gibt es auch Ordnungssysteme mit anderen Ansaetzen und Strukturen, jedoch ausserhalb des Garten Eden laeuft ohne ein menschliches Ordnungssystem bestenfalls das reine Ueberleben auf subsidiarer Ebene, und Ende Gelaende.

>>>um begriffen werden zu können,
>>Das denke ich nun nicht.
>>>muss kausal zusammenhängen.
>>Jede Affinitaet hat seine kausalen Gruende, richtig, auch wenn diese Gruende nicht unbedingt immer im direkten Umfeld zu suchen sind.
>Stimmt nicht. Bewegung und Ausdehnung haben das definitiv nicht. Hat Hegel schon begründet, nimm es bitte so hin. Das zu erklären, führt zu weit. Bei Marx war es dann"die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie" - Relativbewegung zwischen zwei Materieteilchen, die nicht kausal miteinander verwoben sein KÃ-NNEN.

Gegeben seien MA MB MC. MB hat Affinitaet zu MA, MC hat Affiniaet zu MA, MB und MC haben keine direkte Affinitaet.

Es finden Relativbewegungen zwischen MB und MC als Schein-Affinitaet statt, obgleich diese beiden keine kausalen Affinitaeten miteinander pflegen, weil sich die Schein-Affinitaet aus den Affinitaeten MB-MA und MC-MA naehrt. MA ist also im Gegensatz zu MB und MC ein Netzknoten im Affinitaeten-Netz.

Und nun?

Mir erschliesst sich nicht warum meine obige Feststellung falsch sein soll:

Jede Affinitaet hat seine kausalen Gruende, richtig, auch wenn diese Gruende nicht unbedingt immer im direkten Umfeld zu suchen sind.

>>Jedoch, ich hege keinerlei Zweifel an der Wirksamkeit hierarchischer Ordnungssystematik als Schuessel zur Chance einer bestmoeglichen Effektivitaet und Effizienz fuer alle daran beteiligten und davon erfassten Leute, deshalb meine Praeferenz fuer diese Ordnungssystematik.
>Historisch zeitlich aufeinanderfolgend würde ich mitgehen. Eine Hierarchie impliziert IMMER Herrschaft.

Ja, klar, logisch.

>Wenn man also Dinge hierarchisch betrachtet und daraus Herrschaft schlussfolgert, ist das nur reine Tautologie.

Dem Begriff der Tautologie vermag ich nun deshalb nicht zu folgen, weil eine unbedingte Verknuepfung zweier verschiedener Begriffselemente zwar wie eine Tautologie ausschaut jedoch keine ist:

Keine Herrschaft ohne Hierarchie, keine Hierarchie ohne Herrschaft

Hierarchie ist kein Alias sondern eine Folge von Herrschaft, Herrschaft wiederum ist kein Alias sondern eine Voraussetzung fuer Hierarchie.

>>Was nach meinem Dafuerhalten zumindest tendentiell einen Ansatz negativer Perspektivik beinhaltet, auch wenn solches nach meinem gusto nicht angebracht ist.
>>Es gibt halt nun mal des oefteren halbvolle und damit gleichzeitig halbleere Glaeser, und auch der Umstand, dass unser menschliches Leben in dieser Welt stets toedlich endet ist unabaenderbar.
>Historisch, OK. Wenn ich aber die Funktionseweise einer Maschine erkunden will, ist es uninteressant, welches Ritzel zuerst eingebaut wurde. Denn beide FUNKTIONIEREN NEBENEINANDER.

Das ist schon richtig, nur leider weist jede Art von Untersuchung ohne Empirik ausschliesslich den planen Status Quo im Jetzt aus, und Ende Gelaende. Die daraus herzuleitende Aussage im Hinblick auf die Funktionsweise der Maschine entspricht dem binaeren Raster schwarz-weisser-Welt: Funktioniert JA oder Funktioniert NEIN oder Funktioniert UNDETERMINIERT (Status solange die Untersuchung nicht vollstaendig abgeschlossen wurde).

Eine qualitative Aussage ueber die Funktionsweise der Maschine, ob sie also sehr gut oder nur ziemlich schlecht laeuft, laesst sich ohne Empirik nicht bewerkstelligen, und genau bei diesem Umstand beginnt das sehr starke Interesse daran, welches Ritzel zuerst eingebaut wurde, weil bereits die Sequenz-verdrehte Montage zweier Ritzel durchaus Einfluss auf die anschliessende Funktionsweise der Maschine haben kann!

>>>>>Eine Analyse für deren Ursache habe ich da noch nicht gefunden.
>>>>Die Ursache ist Deine physische Existenz, nichts weiter.
>>>Dreh ich um: nur Pflanzen haben Urschulden, die sie damit abtragen, uns zu ernähren und damit ihr CO2 bekommen und Dünger:) Mensch braucht keine.
>>Ne ne, so einfach"herumdrehen", das funktioniert nicht, Du kannst die menschliche Perspektive nicht einfach einer anderen Gattung Lebewesen verpassen.
>Warum nicht? Wer verbietet mir das? Geld ist immer noch ein gesetzlich definiertes Produkt, welches sich auf den Menschen bezieht. Lass mich ein virtuelles Wirtsachaftsspiel kreieren, in welchem nur Pflanzen Kredit bekommen dürfen. Nur dottore hat damit ein Problem mit seiner Theorie, weil kein Geld = keine Urschuld:)

Nee nee, auch hierbei, eine Verknuepfung zweier verschiedener Begriffselemente, in diesem Falle eine bedingte Verknuepfung, ist keine Tautologie, auch wenn's sehr huebsch aussehen mag:

Kein Geld ohne Urschuld, Urschuld ohne Geld allemal!

Geld ist kein Alias sondern eine bedingte Folge von Urschuld, Urschuld hingegen ist kein Alias sondern eine zwingende Voraussetzung fuer Geld.

Auch virtuelle Wirtschaftsspiele sollten sich zumindest ein wenig an den Realitaten orientieren.

>Aber was, wenn Urschuld, ist dann mit den Grosseigentümern, deren Eigentum immer wächst, ohne dass sie einen Finger krumm machen müssen? Haben diese dann Urguthaben?

Urschuld und Urguthaben per se sind nicht personell uebertragbar, deren Bedienung/Ausuebung jedoch sehr wohl.

>Wir leben auf der Erde immer noch in einer Pflanze-Tier - Symbiose, die sich stets ausgleicht.Es ist des Menschen Daseinsweise, Arbeit zu verrichten, sich von der Natur anzueignen. Das trifft auf jedes Tier zu. Jedes Tier zahlt damit seine"natürliche Urschuld" mit seinen Stoffwechselprodukten - auch Pflanzen. Weshalb diese Urschuld in monetären Systemen ständig anwächst, idst daher ausschliesslich in diesen zu suchen!

Die tatsaechliche Urschuld waechst nicht, es waechst lediglich die monetaer ausgedrueckte nominale Urschuld, und das ist etwas ganz anderes.

>>>>>Bleibt noch immer Marx im Original, der die Wandlung des Eigentums in der Geschichte der Ã-konomie zum Kern hat
>>>>Und was ist die"Ursache" des Eigentums?
>>>Muss es dafür eine geben?
>>Ja, jede Affinitaet hat Gruende und Ursachen.
>>>Mit Sicherheit dann nur im historischen Kontext und als Gleichgewicht zu seinem Antagonismus, dem noch nicht vorhandenen Eigentum. Beides ergibt sich aus Erkennbarkeit durch den Menschen.
>>Ich denke jedoch, dass die Ursache von Eigentum (sic!) seine Existenz nicht nur seinem Komplementaer aus rein mechanischem Grund zu verdanken hat, da stecken andere sehr pragmatische Gruende dahinter.
>Früher war es indifferenzierteres Stammeseigentum. Aber dessen Ursache spielt auch eigentlich keine Rolle, wenn ich die Funktionsweise analysieren will.

Nee nee, wie ich oben schon aufzeigte, spielt die Empirik bei der Analyse von Funktionsweisen durchaus ihre Rolle.

(...)

>>>Fazit: würde ausschliesslich das kreditfinanziert, was durch Warendeckung bewerkstelligt wird - also echte Investition - gäbe es von dir benanntes Problem nicht.
>>Sooo einfach geht das ja nun nicht!
>>Was ist denn eine"echte" Investition, bitteschoen?
>Unser Geld ist ausschliesslich nur noch durch Waren gedeckt. Eine Investition als geschöpftes Kreditgeld ist daher nur da gedeckt, wo Arbeit in Produkte gesteckt und damit Arbeit handelbar gemacht wird als Ware.
>Waren, einmal hergestellt und nicht weiter veredelt, haben wiederum eine Gemeinsamkeit: sie verfallen. Selbst Gold (Lagerkosten, Scheide,...). Damit sind alle Waren ausschliesslich Konsum, Immer.
>Das wird in der derzeit favorisierten neoklassischen Theorie anders gesehen, aber daher kommen auch unsere Probleme.

Die kommen alleine aus der Ecke voellig irrsinniger Verschuldungsrelationen, die allein mit mechanisch wirkenden Spielregeln niemals beherrschbar sind.

>>Dass eine Investition stets eine in die Zukunft gerichtete Spekulation ist, das duerfte Dir nicht unbekannt sein.
>Wird behauptet. Spekulativ ist aber nur der dazu notwendige Konsum.

Ja, richtig, aber genau das ist nun halt mal letztendlich das einzig Essentielle daran.

>>>Eine Immobilie ist im Allgemeinen keine Investition sondern Konsum, auch wenn sie das zigfache des Kredits an Miete brächte. Immos verfallen, müssen erhalten werden ==> Konsum.
>>Sind auch Geschaeftsimmos wie z.B. Werksgebaeude und -hallen Konsum?
>Selbstverständlich, wenn auch notwendiger. Ebenso Maschinen und Co.
>Gruß

Gruss!
TD

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