Zins, Zinseszins, Mefo,"dottore", hier die Antwort auf den damaligen Beitrag

verfasst von Baldur der Ketzer, 03.02.2001, 23:07

Hallo,

ich halte es für angebracht, den Antwortbeitrag mal hier reinzustellen, der ist auf dem KRR-Forum, http://f24.parsimony.net/forum61765/messages/1094.htm:

------------

Zins, Dottore, Baldur, Geld - Idealist?



[ Forum der kommiss. Regierung des Deutschen Reiches ]



Geschrieben von Andreas F. Scherer am 02. Februar 2001 23:43:30:

Als Antwort auf: Re: geschrieben von Baldur der Ketzer am 01. Februar 2001 23:36:25:

Lieber Baldur!

Ich schätze Dein Bemühen differierende Meinungen zwischen den Foren auszutauschen und
Informationen weiterzuleiten. Leider habe ich die Antwort des"dottore" auf meinen Beitrag
erst heute entdeckt. Für sinnvoller hielte ich es einmal kurz die URL des Wellen-Forum
mitzuteilen, damit sich Interessierte selbst einklinken können. Kurze Wege!

Damit dies hier kein langweiliger Endlosbeitrag wird lasse ich nur die Punkte vom
"dottore" stehen, auf die ich im Nachfolgenden direkt eingehe.

Die Mefos waren kein Problem der Nazis, sondern der Reichsregierung, die schon vorher agierte.

Darüber habe ich noch zu wenig Informationen. Ich denke jedoch daß die Mefo-Wechsel in
der Tat von einer der vielen Reichsregierungen der Weimarer Republik angeleiert wurden
und nicht auf dem Mist des Großdeutschen Reiches gewachsen sind.

>........ „Es wird nicht mehr lange dauern, dann werden auch respektable Politiker jede >
Verantwortung
> > für das, was anderen Menschen passiert, ablehnen“.
> Worin besteht der Unterschied zwischen"Respekt" und"Verantwortung"?

Respekt bedeutet soviel wie Rücksicht, berücksichtigen und Verantwortung hat mit
"antworten" zu tun. Ich stehe für etwas gerade, stehe Rede und Antwort zu einem
Sachverhalt. Der wesentliche Unterschied, d.h. das Wesen des Unterschiedes zwischen
zwei, oder mehreren verschiedenen Ansichten oder Dingen hier in diesem Falle zwischen
Respekt und Verantwortung liegt darin, daß respektable Politiker Menschen sind, deren
Meinung und geschätzte Ansicht, beispielsweise zur Klärung eines komplexen
(umfassenden) Sachverhaltes, bei anstehenden Problemen und Differenzen berücksichtigt
wird. Eine andere Auslegung wäre, daß man aufgrund der bisherigen Leistungen dieser
Menschen, bei einem auftretendem Fehlverhalten Rücksicht walten läßt. Man
berücksichtigt die bisherigen guten (oder auch nicht) Leistungen. Wenn also solche
besonders berücksichtigte Menschen nicht mehr Rede und Antwort stehen, also die
Verantwortung für Ereignisse, die anderen Menschen zustoßen ablehnen, dann kann man
von einem gegenseitigen Vertrauensbruch sprechen.

Andererseits warum sollte jemand für Dinge, die er nicht schuldhaft verursacht hat die
Verantwortung tragen???

Meine Güte!! Was für eine Wortklauberei Herr"dottore". Kannst Du nicht oder willst Du
nicht??

> Jeder ist zunächst für sich selbst verantwortlich.

Dieser Aussage stimme ich uneingeschränkt zu.

> Nochmals zum grundlegenden Problem der schleichenden Enteignung und Versklavung aller
> > Menschen aufgrund des Zinses und Zinseszinses.
> Enteignung ist ein sachenrechtlicher Vorgang. Zins und Zinseszins haben nur im Schuldrecht ihren
> Platz.
> Insofern ist der ganze Ansatz f a l s c h!

Kann ich nicht nachvollziehen! Aufgrund welcher Ursache ich der vollen Verfügungsgewalt
über mein Eigentum gegen meinen Willen unrechtmäßig enthoben werde ist meiner Ansicht
nach völlig egal. Und die Ursache aller Ursachen ist in der heutigen Wirtschafts- und
Geldordnung der Zins und Zinseszins.

> Was ist wohl eine"definierte Geldmenge"?
Es soll heißen, hier im Spiel wird eine von der Bank in ihrer, für alle Teilnehmer gleichen,
Größenordnung festgelegten Geldmenge ausgegangen. Ist doch nicht so schwer oder?
>
> > 5.000 Spielsteine. So, daß die Mitspieler Handel miteinander treiben können.
> Den können sie auch ohne Spielsteine miteinander treiben. Was sollen die Spielsteine?

Es wäre reines Tauschgeschäft. Ware gegen Ware. Die Tauschverhältnisse der Waren
werden in direkter Zuordnung festgelegt. Z.Bsp. 20 Eier sind soviel Wert wie 1 Stunde
Straßefegen. Oder 1kg BSE-Fleisch gibt 1 Glühlampe.

> >Die Steine sollen als
> > neutrales Tauschmittel/Vermittler des Warenwechsels dienen.
>"Neutral"? Was heisst denn das? Noch besser: Was wären"nicht neutrale" Steine?

Steine wurden als Beispiel gewählt, weil Sie eben KEINEN Wert haben. Sand oder Wasser
hätten den gleichen Effekt erzielt. Das vermittelnde Gut zwischen den auszutauschenden
Waren sollte eben KEINEN Wert haben bzw. der Idealfall sollte so sein, daß dieser
Zwischenschritt GELD/GOLD/DIAMANTEN usw. entfällt.

Die neutrale Bezugsgröße als Wertmaßstab für die zu tauschenden Produkte und
Dienstleistungen sollte in etwa folgende Eigenschaften haben:

1. nicht materiell faßbar sein, nicht gehortet werden können
2."wertlos" weil eigentlich immer und überall verfügbar
3. jedem Menschen zur Verfügung stehen oder gestellt werden können ohne auf
eine"Bank" oder Ausgabestelle angewiesen zu sein.
4. nicht"illegal" auf unlauterem Wege herzustellen
5. keine Möglichkeit bieten auf unlauterem Wege in den Besitz eines anderen Menschen zu
gelangen.
6. seinem Wesen nach keinen nach Anreiz bieten dieses eigentlich nur zum Zwecke des
Tauschens vorhandenen"Geldes" zu horten, zu stehlen oder herzustellen.

Das ideale"Geld" ist meines Erachtens die in jedem Menschen innewohnenende
Möglichkeit schöpferisch tätig zu sein. D.h. Arbeit zu leisten. Hier ist jetzt nicht an die
tägliche Maloche zu denken, sondern"Kraft mal Zeit". In einer bestimmten Zeitspanne bin
ich anderen körperlich und geistig zu Diensten, stelle meine"Kraft" zur Verfügung.

Der menschliche Geist schafft aufgrund der jedem Menschen unterschiedlich zu Verfügung
stehenden Ressourcen einen Wertmaßstab, ein"Geld" das überall gleich"gilt". Ein"Geld"
das individuell, nicht kopierbar, nicht hortbar und diebstahlsicher ist. Die Probleme einer
allgemeinen Wohlfahrt würden auch in so einem System, so es denn überhaupt realisierbar
wäre wie heute die gleichen bleiben. D.h. die Allgemeinheit sorgt sich um die
"Minderbemittelten".

Geld soll die Leistungsfähigkeit seines Besitzers in einem gewissen Verhältnis
widerspiegeln. Tut es das heutige Geld wirklich?

> > Den Wert der produzierten Waren legt jeder Mitspieler selbst fest.
> Es gibt keinen Wert! Es gibt nur Angebotspreise. Und realisierte Preise. Ob letztere zu Stande
> kommen, ist das Problem des Kapitalismus (= arbeitsteiliges Wirtschaftsystem).

Natürlich gibt es einen Wert."Wert" ist eine Bezugsgröße zu der meine Ware oder
Dienstleistung in einem bestimmten Tauschverhältniss steht. Einen innwendigen
immerwährenden Wert einer Sache gibt es natürlich nicht. Einfaches Beispiel: 1 Liter
Wasser ist am Bodensee sicher weniger"wert" als in einer Wüste. Wobei mir andererseits
von den Schwaben sicher ein höherer Preis bezahlt werden kann als von einem
Wüstennomaden. Aber Du hast recht"dottore" ich habe mich falsch ausgedrückt. Der Preis
wird festgelegt und es ist eine Sache der persönlichen Wertschätzung oder auch Not
(Nachfrage) ob dieser Preis von meinem Handelspartner akzeptiert und bezahlt wird. D. h.
der Preis wir"realisiert". Der vormals ideelle Preis den sich Händler und Käufer im Geiste
vorgestellt haben wird durch die Bezahlung in die materielle wirkliche (reale) Welt geholt.
Dies war ein schöpferischer Akt. Der Körper der Ware hat eine Seele erhalten, den
"Wert". Nun wird die Ware sich im täglichen Leben behaupten müssen, ob sie den Nutzen
geben kann, den der Wert versprochen hatte.

> >Andererseits muß er sehen was
> > die Mitspieler bereit sind für seine angebotene Ware/Dienstleistung an Tauschmittel(Steine) dafür
zu
> > geben. Dies nennt man im allgemeinen Sprachgebrauch freie Marktwirtschaft.
> Nein, das nennt man sie nicht. Das ist bestenfalls Monopoly. Freie Mawi ist die Möglichkeit auf
> unbeschränkten Märkten Waren und Dienste anzubieten und dort - am Markt - jeweils die
Nachfrage
> wieder zu finden, die man an den Markt abgegeben hat

eine Nachfrage abgegeben?? Ich biete doch nicht meine Ware am Markt an und suche dann
eine Nachfrage, die ich selbst abgegeben habe?? Wo soll da eine Logik sein?

Im übrigen sind die Märkte nicht unbeschränkt. Durch die Ausweitung der Märkte
(Globalisierung) wird dem Marktteilnehmer nur vorgegaukelt der Weltmarkt sei im
Gegensatz zum nationalen Markt unbeschränkt, dabei ist nur der Horizont des
Marktteilnehmers zu klein um den ganzen Markt in seiner ganzen Komplexität zu erfassen.
Ich habe schon einmal ausgeführt, daß das Zinseszins-System nur noch eine Weile mit der
Ausweitung seines"Kundenstammes" vor dem Kollaps bewahrt werden kann. Daher auch
der frühere Kampf um die Kolonien, Kreditangebote an unter 16-jährige, Zielsetzung alle
Staaten in den IWF zu zwingen, Entwicklungshilfe nach Afrika um weitere Zins-Abhängige
zu erzeugen.

>>und außerdem (!!!) die für die Fortsetzung des
> Systems (siehe dazu"Debitismus") benötigte Zusatznachfrage in Form zusätzlicher
> Nettoneuverschuldung zu finden.

Richtig, oder eben den Marktplatz ausweiten, neue (Zins-)Kunden gewinnen....

> Nun ist es so, daß wohl zwei der Anbieter besonders geschätzte oder auch dringend benötigte
> > Produkte anbieten. Z. B. Strom, Wasser, Lebensmittel.
> Damit wird bereits statt der freien Mawi (in atomistischer Konkurrenz) ein Monopol oder Oligopol
> suggeriert.

Ist dieses Abbild von der Realität denn so fern??

> >Im Laufe eines Jahres werden diese jeden
> > Tag eine geringe Steinmenge von den anderen erhalten aber selbst jedoch nur einmal z.B. eine
> > Waschmaschine kaufen und ihren Bedarf damit längere Zeit gedeckt haben. Es entsteht also ein
wie
> > auch immer geartetets Ungleichgewicht an Wertschätzung und Bedarf einer Ware.
> Dieses Ungleichgewicht ist eine Chimäre, da jeder am freien Markt Beteiligter genau weiß, was er
> tut. Abgesehen davon gibt es kein Ungleichgewicht zwischen Wert und Preis. Denn in dem Moment,
> da der Preis realisiert wurde, ist er zugleich auch der"Wert" der Ware.
>
Fast richtig. Eine Ware, die zu einem zwischen Person A und Händler B vereinbarten Preis,
den Besitzer gewechselt hat ist NUR für diese beiden Personen an diesem Ort, zu dieser
Zeit, in dieser Situation genau diesen Preis wert. Anderer Ort, andere A´s und B´s und die
gleiche Ware in gleicher Beschaffenheit hat einen anderen Preis.

Daher ist ALLES immer und überall"preiswert", was denn auch sonst!!!??

> > haben immer noch exakt 5.000 Stück an realen Spielsteinen im Umlauf. Sie haben sich nicht
> vermehrt.
> Das ist doch im Ernst Kinderkram. Es wird bewiesen, was voraus gesetzt wurde: Es kommt zum
> Ungleichgewicht, weil das System ungleichgewichtig ist.

Logisch oder? Es kommt zum Ungleichgewicht weil eben Bedarf und Produktion von
Menschen abhängig ist. Und da jeder Mensch einen gewissen"Grundumsatz" hat, jedoch
nicht unbedingt die Leistungsfähigkeit, um seinen Grundumsatz wertmäßig zu bedienen wird
es immer zu Ungleichgewichten kommen. Das Problem ist der Mensch und seine
Ansprüche/Notwendigkeiten.

Sehr schönes Wort"Not-wendigkeiten". Etwas ist notwendig, d. h. ich benötige es, um die
Not zu wenden.

> Die Steine waren nicht verliehen, sondern ausgegeben ("Eine Bank gibt ab"...). Ist ein Unterschied.

Natürlich. Ich verleihe schließlich kein Bier - ich gebe einen aus!! Du weißt doch was ich
mit meinem einfachen Geld-Steine-Zins-Beispiel versuchte darzulegen"dottore", oder?

> Außerdem kann jeder die Steine selber machen und dann würde - unter Konkurrenz (Mawi!) - der
> Preis für die Zurverfügungstellung der Steine gegen Null tendieren (siehe Internet-Angebote heute).

Die Steine waren doch nur ein BEISPIEL, um nicht von DM, Schilling oder Euro reden zu
müssen. Im übrigen KANN jeder die Papierzettelchen selbst drucken, man darf es jedoch
nicht weil die nationalen Regierungen in jedem Land"ihre eigene" sogenannte
"unabhängige" Landes-, National- oder Bundesbank schützen, die das Volk dann ausraubt.
Macht doch endlich die Banken wieder zu Menschen. Hinter alledem stehen immer
Menschen!! Keine Bank ist gottgegeben. Jede KG, AG, GmbH wird letztendlich von
Menschen gegründet und verwaltet. Wem nutzt es? Diese Frage sollte man sich immer und
zuallererst stellen. Nur dann kann man die Ursache jeder Situation erkennen.

>>>D.h. 500 Steine mehr als überhaupt jemals in der Realität existierten.
> Selbst wenn wir uns auf das einlassen - wie sollte jemand, der keine Steine machen kann, sie jemals
> liefern können? Das ist doch wohl von vorneherein klar, dass das n i c h t geht.

Sag ich doch!

> Jedem sollte einleuchten, daß das ein Ding der Unmöglichkeit ist. Zinsgeld existiert ganz einfach
> nicht.
> D A S wiederum ist ein exzellenter Punkt, allerdings! Und genau mein Reden seit anno dunnemal.
Das
> Geld, um Zinsen zu bezahlen existiert in der Tat nicht. Nie. Nirgends.
> Und woher kommt es dann (denn es wurden ja unstreitig Zinskontrakte einwandfrei abgewickelt)?
> Eben n u r durch zusätzliche Nettoneuverschuldung des Systems. Der Zins generiert also immer
> weiter Verschuldungsakte. Das ist das Kettenbriefsystem des Kapitalismus (= Debistismus).
> Und so lange sich diese Neuverschuldungen ergeben, gehts immer weiter - ad ultimum. Wenn sie
aber
> abbrechen, gehen alle vorangegangenen Schuldner unter.

"Nettoneuverschuldung des Systems". Lieber"dottore" das ist mir zu schwammig und zu
anonym. Dieses System besteht aus Menschen. Menschen schließen Darlehensverträge ab
und eben diese Menschen versuchen verzweifelt etwas nichtexistierendes einem Gläubiger
zurückzugeben der ihnen das was er zurückfordert niemals gegeben hat.

Da fällt mir auf, woher kommt eigentlich das Wort"Gläubiger" in diesem Zusammenhang?
Weil dieser Mensch selbst an etwas glaubt oder weil er andere Menschen, die im guten
Glauben sind, über den Tisch gezogen hat?

>>Und es fällt tatsächlich niemand die Ursache auf
> warum
> > Banken und Versicherungen soviel Grundbesitz haben? tztztztzz...

> Die Deutsche Bank wohnt in FRA in einem Doppelturm-Gebäude, das ihr nicht gehört. Und nun?

Wem gehört es denn? Vielleicht zufällig der Allianz, dem Gerling-Konzern,
Daimler-Holding, Sal. Oppenheimer? Das wäre ja auch was gaaanz anderes gell! Übrigens
"wohnt" die Deutsche Bank nirgends. Wann geht sie denn zu Tisch oder schlafen?

> Mit einem Wort - das herrschende Geldsystem ist ein VERBRECHEN.
> Nein, es ist die Natur der Endlichkeit des Menschen. Wäre er unsterblich, gäbe es keinen Zins, da
> keinerlei Zeitpräferenz vorstellbar.
> Der Zins ergibt sich eben aus der Zeit.

Auch bei einer Unsterblichkeit des Menschen bliebe der Zinsvertrag. Man könnte
allerdings etwas längere Laufzeiten zur Rückzahlung der Darlehen vereinbaren.:))
Der Zins wird ja teilweise damit begründet, daß die Organisation (Druck, Papier, Personal)
und Zurverfügungstellung des Schuldgeldes eben bezahlt werden müssen und zwar mit dem
Zinsgeld. Was sich ja ganz logisch anhört, da man für eine erhaltene Leistung auch bezahlt.
Oder etwa nicht?

>>>Und wenn der Zins realisiert werden soll, muss zusätzliche
> Verschuldung stattfinden. Und immer weiter. Immer höher. Schluss ist erst, wenn die absolut n o t w
> e n d i g e Nettoneuverschuldung nicht mehr Statt findet.

Es sollte eine Verschuldung stattfinden können, denn wie sie es nicht tut dann sind die
verpfändeten Immobilien die längste Zeit dein Eigentum gewesen. Im zwischenstaatlichen
Verhältnis gibts da gerne mal Krieg.

> Solche Ausdrücke ("Schmarotzer" usw.) helfen nicht weiter, sondern verdecken nur argumentative>
Schwächen.

Nein, meine Ausdrucksweise verdeckt sicher nicht meine vorhandenen Schwächen (oder
sind sie Dir denn nicht aufgefallen"dottore"? ;) ) sondern sie geben den langen Texten, die
man sich hier so manches Mal im Forum durchlesen muß, eine gewisse heitere Note:))

>>Egal, die Aktienkurse steigen weiter rasend. Die Völker kaufen wie im Wahn >>Aktien, beuten sich
im Herdentrieb durch Spekulation selbst aus. Und niemand >>merkt es.

> > Niemand? Doch, es gibt da"ein kleines Dorf in Gallien....."
> > Es heißt"Deutschland" und lökt wider den Stachel. Immer wieder.
Andreas F. Scherer
> >----------------

> Der Mann, lieber Baldur, mag Idealist sein oder sonst was und tolle Worte schwingen. Aber das ist
> kein Ersatz für Argumente. Jedenfalls nicht für ökonomische Argumente.

ökonomische Argumente?"wirtschaftliche" Argumente? tztzt...

Nein"dottore" jetzt mal im ernst: Ich ein Idealist? Ich hab Wissen aus fast allen Gebieten
menschlichen Lebens gelesen, gesammelt und.......verstanden? Weiß ich nicht, das ist wohl
eher unwahrscheinlich. Meine Tendenz geht sicher mehr in Richtung Universal-Dilettant als
in Richtung Fachidiot. Aber es gilt alles in einer großen Zusammenschau zu verbinden und
zu handeln. Jeder an seinem Platz. Auf seiner geistigen Ebene, seinem gesellschaftlichen
Niveau.

Ich bin nicht so abgehoben wie es das hier geschriebene Wort fälschlicherweise vorspiegelt.
Mein Wirkungskreis ist nur mein eigenes kleines tägliches Leben. Einfach und bescheiden.
Der Mensch eben als solcher: Fressen, Saufen, Ficken.

Aber mein geistiges Ziel versuche ich mir immer wieder in einer idealistisch überhöhten
Weise selbst höher zu stecken um ein sinnvolles Leben führen zu können.

Mit Grüßen,
an Baldur und den"dottore"

Andreas Felix Scherer,

der immer seinen Namen nennt
und gern bereit ist dazuzulernen

<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Zins, Zinseszins, Mefo,"dottore", hier die Antwort auf den damaligen Beitrag - Baldur der Ketzer, 03.02.2001, 23:07
  • Danke für die geistige Bereicherung Andreas Felix Scherer (owT) - Aldibroker, 03.02.2001, 23:32
    • PS: Wer braucht eigentlich noch ein Großdeutsches Reich? Ich hätte gern eine - Aldibroker, 03.02.2001, 23:37
      • Multikulti ist kulturlos. - BossCube, 04.02.2001, 00:12
        • Re: Multikulti ist kulturlos. Deswegen führen die USA? (owT) - mangan, 04.02.2001, 19:21
        • Re: Multikulti ist kulturlos. - black elk, 04.02.2001, 19:33
          • BE, GENAU SO habe ich es auch erlebt. - BossCube, 04.02.2001, 20:14
            • Re: BE, GENAU SO habe ich es auch erlebt. - black elk, 04.02.2001, 20:29
      • Re: PS: Wer braucht eigentlich noch ein Großdeutsches Reich? Ich hätte gern eine - non olet, 04.02.2001, 18:07
  • Re: Zins, Zinseszins,... bedenkt:"Der Verstand ist der Schlächter aller Dinge" - André, 04.02.2001, 01:08