Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe

Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe

verfasst von M.Monroe, 28.11.2007, 20:28

-->>Hi dottore,

>>habe ich noch nicht verstanden. Nehmen wir ein konkretes Beispiel aus HS:
>Darf ich um die Quelle bitten? Evtl. Egibi-Archiv? Dann wären wir im 6. Jh. abwärts und wir hätten es mit einer voll ausgebildeten Wirtschaft zu tun, jedenfalls, was Babylon selbst angeht. Dort existierten sogar Produktenbörsen.

Ist aus dem Egibi- Archiv

>Fragen zum HS-Beispiel:
>>Es handelt sich um eine gemischte Forderung, in der eine Zinsforderung auf eine Schuld im Silberstandard in Gersteneigentum ausgedrückt wird.
>Sollte es so sein, hätten wir es mit zwei Spekulanten zu tun: Der Gläubiger hofft auf eine schlechte Ernte (Gerste teurer), der Schuldner umgekehrt (Gerste billiger, wie unten auch dargestellt).
>>Dieses Silber wiederum ist der Preis für die Zwiebelsaat.
>Dann hätten wir voll ausgebildete Märkte (mit Futures) und"freien" (also nicht zu Grunddiensten verpflichteten) Leuten zu tun. Der Schuldner (falls"freier" Landwirt, was die Egibis waren, die ihre Profite wie so viele späteren"Kapitalisten" in Grund und Boden investierten) spekuliert außerdem auch noch auf hohe Zwiebelpreise.
>Er könnte mit seinen teuren Zwiebeln sich sogar teurere Gerste beschaffen - allerdings auf dem Umweg über Märkte (Zahlungsmittel Silber) - es sei denn er ist eben selbst Latifundist (worauf der hohe Betrag der Silberleihe schließen läßt, 1 Mine = 60 Shekel = ca. 0,5 Kilo; umgerechnet, mit Hilfe eines Lawi-Experten, käme man auf weit über 100.000 Steckziebeln sogar zum heutigen Kurs, in 8 bis 10 cm Abstand zu pflanzen, was eine ziemlich große Fläche abdeckt, jedenfalls weit mehr als die 0,5 ha Standard-Subsistenzland; außerdem fällt Bewässerung an).
>>Der Schuldner hat mithin Zwiebelsaat gekauft und zahlt mit Zwiebeln zurück,
>Das ist eben die Frage: Wer zahlt denn mit Zwiebeln zurück - es sei denn er ist Pächter und hat Naturalien abzuliefern und ist ergo Zwiebeln schuldig?
>>deren Vermarktung zu Geld dem Gläubiger überlassen bleibt.
>Was beim Schuldner auf einen Naturalien-Pächter o.ä. schließen lässt.
>>Den Zins zahlt er in Gerste,
>Vermutung. Es kann auch Gerste als Saatgut geschuldet sein. Dass eine Schuld dokumentiert wurde, steht natürlich außer Frage. Man müsste halt die Urkunde kennen (ex Cornelia Wunsch, Seite?)
>>dessen Vermarktung wiederum dem Gläubiger überlassen bleibt und der deshalb über dem Silberzins liegt.:
>>1 Mine und 36 Schekel Silber und 180 l Gerste, Forderung des Iddin zu Lasten von M. Das Silber ist der Kaufpreis für Zwiebelsaat der Jahre 1 und 2 Nergilissar. Im Monat Addar
>Monat Addar (Adaru?) von Jahr 1 oder Jahr 2? Wozu für 2 Jahre Zwiebelsaat aufnehmen?
>>werden sie das Silber in seinem Kapitalbetrag von ihrem Zwiebelfeld, soviel vorhanden ist begleichen.
>Also doch gegen Silber verkaufen?
>>Ihr Zwiebelfeld ist Pfand des Iddin.
>Klare Ansage.
>>Im Monat Ajjar werden sie die Gerste in ihrem Kapitalbetrag in... abliefern.
>Ajjar (Ajaru) ist ein ganz anderer Monat. Was für eine Art"Zins" ist diese"Ablieferung"? Warum ist sie nicht gleichzeitig mit der Zahlung des"Kapitals" (Zwiebeln)? Bleibt das Zwiebelfeld"Pfand", wenn die Zwiebeln geliefert sind, aber die Gerste noch nicht?
>>Leider ergeben sich aus obigen keine konkreten Zinssätze,
>Sind es überhaupt Zinssätze ("monetär") oder Abgaben ("natural")?
>>aber ich interpretiere das so (Zahlen und Maße von mir geändert):
>>Der Schuldner erhält Zwiebelsaat im Wert von 100 E Silber. Er verpflichtet sich im Monat Addar Zwiebeln im Wert von dann 100 E Silber zurückzuzahlen. Den Zins zahlt er im Monat Ajjar zurück.
>Die Monate passen nicht zusammen. Es liegen 10 dazwischen.
>>Der Zins beträgt 180 l Gerste, die zum Zeitpunkt des Abschlusses des Kontraktes 33 E Silber wert sind.
>Kann sein, kann nicht sein.
>>Hätte er sich im Kontrakt dazu verpflichtet den Zins in Silber zu zahlen, müsste er im Monat Ajjar 20 E Silber zahlen.
>Warum zahlt er im Monat Addar dann Silber (über den Markt beschafft?)?

Er zahlt wohl in Zwiebeln zurück, deren Wert ist im Silberstandard ausgedrückt, um das Preisschwankungsrisiko auszuschalten.

>>Wenn man von einem konstanten Gerstenpreis ausgeht, könnte der Schuldner 180 l Gerste im Monat Addar zu 33 E Silber verkaufen und davon den Silberzins entrichten.Er würde also 13 E Silber weniger Zins zahlen als wenn er sich zur Zahlung im Gerstenzins verpflichtet hätte.
>Klar. Nur weiß er das nicht vorher.
>>Warum verpflichtet sich also der Schuldner nicht, den Zins in Silber zu entrichten?
>>Aus meiner Sicht sind nur 2 Antworten denkbar:
>>1. Er rechnet mit stark fallenden Gerstenpreisen.
>Wenn er selbst freier Unternehmer wäre.
>>2. Er kann die Gerste überhaupt nicht gegen Silber verkaufen, aus welchen Gründen auch immer.

>>Aus Sicht des Schuldners wäre dann der unterschiedliche Zins bei Silber und Gerste entweder als"Gersteninflationsaufschlag" zu interpretieren oder als Ausnutzen seiner Unfähigkeit sich Silber zu beschaffen. (Wucheraufschlag zum Wucherzins).
>Dann entfiele das ganze Geschäft. (Außerdem war Silber auch Recheneinheit und der Schuldner hätte es mit einem weiteren Kontrakt solange vortragen können, bis der Preis für physisches Silber wieder gesunken wäre bzw. Silber erhältlich; solche"Ketten-Kontrakte" sind x-fach nachgewiesen).
>Letztlich geht's um die Urkunde selbst und deren Übersetzung nicht in heutige Gepflogenheiten, sondern in die damaligen. Mir reimt sich aus diesem Beispiel nichts Rechtes zusammen.

Ich habe natürlich von diesen historischen Sachen keine Ahnung, aber warum heisst es bei HS konkret auf dieses Beispiel bezogen: Den Zins zahlt er in Gerste,.......der deshalb über dem Silberzins liegt.??

Ist das wieder so ein Fall, wo HS die historischen Daten so interpretieren wollen, dass es in ihre Theorie passt?

Dank des Archiv-Hinweises von Bernor habe ich zu dem Thema jetzt mehr Wissen.

Ich kapiere aber einfach nicht was, die unterschiedlichen Zinssätze, damit zu tun haben sollen, dass ich mich mit Silber jederzeit entschulden kann und mit Gerste nur zur Erntezeit. Denn ich kann doch nicht annehmen, dass jeder Kontrakt für Gerste eine prinzipiell längere Laufzeit als für Silber hat oder zumindest die Zinsen für Gerste immer später zu zahlen sind als der Silberzins und selbst dann ist mir immer noch nicht klar, warum der Schuldner nicht immer den niedrigeren Silberzins bevorzugt. Falls jemand weiss, ob genaus diese Frage schon einmal geklärt wurde, bitte ich um weitere Archiv-Hinweise. Ich habe nichts gefunden.

MfG

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Debitismus - ja oder nein? - webmax, 12.11.2007, 21:01
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Burning_Heart, 12.11.2007, 23:22
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        Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 13.11.2007, 12:16
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 04:14
  - Re: Wikipedianische Nebel - TouchÃ©, Zustimmung! - webmax, 13.11.2007, 06:11
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    - Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 13:31
    - Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - dottore, 13.11.2007, 13:40
      - @Dottore - chiron, 13.11.2007, 14:22
        Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 14:27
        Re: @Dottore - chiron, 13.11.2007, 15:06
        Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 15:56
        Re: Warum nicht im Licht wohnen? - dottore, 13.11.2007, 14:42
        Tja, warum nicht - chiron, 13.11.2007, 15:04
        Re: Warum nicht im Licht wohnen? - Mephistopheles, 13.11.2007, 17:34
        Re: Warum nicht im Licht wohnen? - Mephistopheles, 13.11.2007, 18:13
        Re: Warum nicht im Licht wohnen? / Konkretisierung - Student, 15.11.2007, 10:29
      - Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Fremdwort, 13.11.2007, 14:23
        Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 14.11.2007, 11:37
- Re: Debitismus - ja oder nein? Geld und seine Entstehung - M.Monroe, 29.11.2007, 13:08