Re: So ganz habe ich es nicht verstanden, dennoch ein paar Gedanken dazu:

verfasst von dottore, 23.02.2001, 13:39

Guten Tag, Turon,

das ist ein langer Beitrag, aus dem ich nicht so richtig schlau werde. Vielleicht kann ich zu einzelnen Punkten etwas beitragen:

>Ich denke alles was wir so in unserem Leben tun ist eine Art Gesetz der Wirkung un der Gegenwirkung.

Vgl. Arnold Toynbee, der die ganze Weltgeschichte als"challenge and response" aufgefasst hat. Ist immer noch lesenswert.

>Zum Thema Hitler - nun - es kursieren Gerüchte, daß er beispielsweise einen Hoden verloren hatte (wie es passiert ist, weiß nicht - ich weiß auch nicht ob es wahr ist).

Die Geschichte geht so: Jungs wollten ein Mutprobe machen und die bestand darin, einem Ziegenbock ins Maul zu p.... - Dann kam der kleine Adolf (er heisst ja, wie Hans Habe herausgefunden hat, Schicklgruber) und versuchte sich auch an der Ãœbung - und dann hat der Bock angegriffen...

>Dennoch weiß ich, daß andere Volksführer (wenn man es so nennen darf), Joseph Stahlin auch so seine Probleme hatte - angeblich den Beschützerkomplex seiner Mutter. Nun - dies würde natürlich einiges erklären. Vielleicht denkt man als ein Mensch, der aus innerer Schwäche eine Stärke machte, und bedeutsam wurde, doch nur an eigene Wunden.

Behaviourismus, Skinner usw. - ellenlange Debatten darüber, ob und in wie fern jemand für sich und das, was er tut, verantwortlich ist. Neueste Hirnforschung glaubt - es gebe keinen freien Willen, weil wir alle - jetzt hirn- und hirnstromtechnisch - praepositioniert sind. Ich persönlich glaube an den freien Willen, kann es aber auf diesem Level (ultramoderne Medizin!) nicht diskutieren, da ich davon nichts verstehe.

Ich denke an mein Leben zurück und finde immer wieder Situationen, wo ich mich so oder so hätte entscheiden können. Also zumindest freie Auswahl. Warum dann die Entscheidung so gefallen ist wie sie gefallen ist, kann ich zwar im nachhinein begründen, aber was im Augenblick der Entscheidung (jetzt Mal hirnstromtechnisch usw.) in mir abgelaufen ist, weiß ich nicht. Ich habe auch viele Entscheidungen revidiert und mir inzwischen angewöhnt, falsche Entscheidungen so schnell wie möglich zu revidieren. Früher bin ich eher bockig auf der falschen Entscheidung hocken geblieben.

Das Gleiche gilt auch für richtige und falsche Analysen - also Ursache-Folge-Konstruktionen u.ä. Bemerke ich einen Fehler, haue ich den Gedanken sofort weg, auch wenn ich mich schon daran"gewöhnt" hatte.

>Rache? Rache ist doch überall weit verbreitet, selbst Bibel versteckt sich nicht davor:"Auge um Auge, Zahn um Zahn....".

Das steht im alten Testament und im Neuen genau das Gegenteil! Jesus sinngemäß: Haut Dir jemand auf die rechte Backe, halte ihm auch noch die linke hin. Auch deshalb sind für mich AT und NT nicht kompatibel und die Wut der orthodoxen Juden auf einen, der ihre alten Gesetze unterlief (ausführlich dazu Mack: Wer schrieb das Neue Testament) und extrem geschickt zu argumentieren wusste (Gegenfrage, Gleichnisse oder Stellen wie:"... der werfe den ersten Stein"; bes. a."Bergpredigt") ist nachvollziehbar.

>Grennspan als Person, soll auch nicht gerade unvorbelastet zu sein.
>Man hört ab und zu, daß er einen unglaublichen Frauenkomplex haben soll.

Als wir einst in NY zusammen mit Ayn und Murray und anderen zugange waren, machte er diesen Eindruck nicht, auch wenn er Einladungen von wegen"let's chase the girls..." ablehnte.

>Wir wissen nicht, was unsere Psyche am Ende für Früchte und Entscheidungen
>macht. Sachen die uns vollkommen unbewußt sind. Man möge sich an die
>Zeiten erinnern, wo wir in der Schule waren. Da gab es doch genügend Leute die
>zu Sündenböcken wurden. Du weißt nicht wie so ein Mensch empfindet. Ich denke
>es sind Schmerzen, mehr seelische Qualen. Und diese Schmerzen (psychischer Art) lassen uns falsche Rückschlüsse ziehen. Wir fangen an zu vergelten, wenn wir es nicht tun, steigern wir diesen Defizit nach Rache/Vergeltung.

Es gibt aber nicht nur Vergeltung, sondern auch Verständnis, Verzeihen, sogar Gnade.

>An sich ist es so wie bei einem Betrunkenen. Er wird nie laut wenn er noch nicht genug hat, aber die Kraft der Zerstörung ist da. Ich schätze, die Leute sind es sich dessen was sie tun, entweder nicht bewußt, oder sie nehmen Opfer in
>Kauf. Niemand wird auf die Idee kommen diese"heilige Kühe" der Nation zu Lebzeiten in Frage stellen, solange ihre Macht allgegenwärtig ist.

Jederzeit werden"heilige Kühe" in Frage gestellt. Nicht unbedingt in den Mainstream-Medien, aber doch allenthalben im Web oder auf Veranstaltungen aller Art, incl. Werbungen. Man denke nur an den EURO.

Für die Regierung eine"heilige Kuh". Für die Opposition, Buba, Banken usw. auch. Aber viele halten den EURO für ganz was anderes, von Bolko Hoffmann bis Heinsohn/Steiger. Ich habe mich im EURO auch geirrt, und hier öffentlich meinen Irrtum eingestanden (siehe"Euro aus Palermo?").

>Wie beginnt eigentlich dieser Art des Glaubens an sich selbst? Wir gehen in sich zurück, und wir versuchen herauszufinden, was in der Masse ankommt. Die erhobene Stimme, die von Sicherheit zeugt ist der erste Punkt. Wir entwickeln uns zu Rednern. Wenn wir unsere Gefühle der Masse rüberbringen können,
>ist es ein Etappensieg. Ab hier sind wir Gefangene eigener Stimme. Wir lieben uns dafür selbst, weil uns die Masse liebt. Narzismus macht sich breit ;)

Das gelingt nur wenigen. Die allerdings können dann sehr gefährlich werden.

>Ob allerdings die ehemalige Schwäche von Hitler ihm stark machte,
>will ich bezweifeln. Hitler war am Ende und in der Mitte immer noch ein Schwächling. Er las Zeitungen und suchte sich die Passagen aus, in der
>er die Bestätigung seine Denkweise sah. Oder: er mußte zu dieser Zeit bereits
>das suchen, was im Machterhalt gegeben hat.

Das System Hitler muss nicht groß erklärt werden, dazu brillanteste Literatur von Bracher bis Fest.

>Was soll ich sagen! Als ich bei Euch anfing zu lesen, wurde mir exakt das klar
>was irgendwie in meinem Bauch da war. Das war:"... wir sind in einem Bärenmarkt und dazu höchstexplosiven...". Und hier fand ich die Bestätigung meiner Denkweise. Davor? davor sah ich die Charts, die Fundamentaldaten usw.
>etc.

Bärenmärkte sind per se hochexplosiv, aber das muss ich nicht groß ausführen, da sich jeder ausmalen kann, was beim Fortgang eines Bärenmarktes alles zwangsläufig daher kommt; dazu massenhaft Postings hier.

Aber sind wir DEFINITIV in einer Baisse? Mir scheint es so, aber sicher bin ich nicht. Jedenfalls nicht sub summa aller Märkte ("Weltbaisse").

>JüKü führt auf seiner Page etwas darüber daß unseres Universum genauso aufgebaut ist wie ein Atom. Diese Beobachtung habe ich schon selbst
>mal gemacht - und hier fand ich eine Art Bestätigung. Es ist ein Funke also, die
>das uns näher bringt.

Das ist in der Tat so. Und solche (wenn ich Mal sagen darf)"Aha-Erlebnisse" tun irgendwie gut.

>Nun - wer garantiert uns - daß als Hitler eine Nachricht gelesen hat, daß
>wieder ein jüdischer Arzt eine Deutsche heiratete, darin nicht diese verbohrte
>Sache sah, daß wieder ein Ausländer eine Deutsche geheiratet hat? Vielleicht war es nur Bestätigung seiner Denkweise. Bei uns
>ist doch die allgemeine Meinung solcher Ehen skeptisch gegenüber! Wenn eine
>Deutsche sich in einem Araber oder gar einen Afrikaner verliebt - gehen gleich Tausende Klischees im Raum um. Ihr wißt schon: langer Schwanz usw. ;)

Bei mir überhaupt nicht.

>Also macht sich die Masse an sich keine Gedanken darüber, daß wirklich Liebe im Spiel ist, sondern eigene Komplexe. (ich weiß - ziemlich unverschämt - aber ich denke - als Satire gut geeignet).

Physiologische Komplexe? Wie ist das mit Napoleon? Der wäre als 2-Meter-Mann vermutlich nix geworden und ein Hitler unter dem Namen Schicklgruber auch nicht.

>Ich denke die Führer der Nationen, ob es nun Greenspan ist, oder sonst Jemand, die müssen ab einem bestimmten Punkt genau das tun, was das Volk für richtig hält. Sie bleiben immer die Sündenböcke. Ob Hitler sich dessen bewußt war - weiß ich nicht. Ich schätze, wenn man dort ganz oben ist, verliert man an jeder
>Stelle den Blick für die Realität. Und das läßt uns so grausam werden.

Der Blick für die Realität geht"oben" in der Tat verloren. Das hat aber vor allem etwas mit Hierarchien zu tun; denn"oben" setzt ja so etwas voraus. Und Hierarchien sind so konstruiert, dass denen"oben" letztlich nur das aufgetischt wird, was sie hören wollen. Wer widerspricht, kriegt Hierarchie-Probleme bzw. muss ausscheiden. Deshalb beten Studenten (Schüler sowieso) immer das nach, was der Lehrer ihnen vorsetzt - egal, ob sie es für überflüssig oder gar komplett falsch halten.

>Wir brauchen darüber nicht zu diskuttieren! Geht bitte in ein anderes Board
>und sagt den Leuten sie sollen sich auf einen Crash vorbereiten.

Das gebietet die schiere Vernunft! Wer in Aktien steckt, muss sich die Gefahr eines Crashs (Baisse) immer vor Augen führen, nicht weil sie kommen m u s s, sondern weil es sie zu Dutzenden in der Geschichte gegeben hat. Wer meint, im Leben auf Erfahrung verzichten zu können, läuft Gefahr, in die gleichen Fehler zu verfallen, die andere vor ihm schon durchexerziert haben.

>Ihr wißt es doch - die ökonomischen Daten - lassen keinen anderen Ausweg zu. Die Leute wollen davon nix hören. Das alles anders verlaufen wird. Die Leute können sich das nicht vorstellen.

Das stimmt. Etwas Vorstellungskraft gehört schon dazu, wenn man das Leben meistern will. Sonst Da Capo der früheren Kalamitäten.

>Sie sind von der Hype derart beeindruckt, daß sie noch mindestens bis zum nächsten Crash darauf warten werden, daß die Kurse steigen. Du kannst die Masse nicht bremsen. Selbst wenn Hitler es gewollt hätte, er hätte es nicht geschafft. Le Bon liegt nach meiner Einschätzung falsch. Nur wenn
>ein Führer umgebracht wird, heißt es noch nicht, daß der Spuk vorbei ist.

Doch, wenn es ein Charismatiker war, schon! Das muss immer vom Einzelfall her untersucht werden. Warum kippt Kuba nicht? Weil ein Charismatiker die Dinge fest im Griff hat. Aber nach Castro?!

>Es gibt genügend Nachfolger, die ebenso von dieser Idee geblendet waren.
>Du mußt als Anführer exakt das sagen, was sie von Dir hören wollen. Und jetzt können wir diskuttieren:
>- war Hitler nur ein Teil der Masse ohne Realitätssinn;

Der hatte sehr viel Realitätssinn, was seine militärischen Anfangserfolge belegen. Er hat dann allerdings diesen Realitätssinn verloren, wobei - wie ein gerade erschienenes Buch eines Engländers (habs gerade nicht im Kopf, nur die FAZ-Besprechung dazu) belegt - der WKII an einigen wenigen Punkten durchaus nach beiden Seiten hätte entschieden werden können (Engländer bei Dünkirchen, Landung in der Normandie, Midway, Kursk, usw.).

>- oder war er nur ein Mensch, der die Herrschaft geliebt hat;

Das allein würde ihn nicht aus der Menge der Herrschafts-Liebhaber herausheben. Da gibt's Tausende Beispiele bis in die Gegenwart.

>Ihr kennt doch sicher das Phänomen von Stock City. Da gab es einen Herr Meier,
>und der hat gesagt, Intershop hat ein Potential von 500 Euro nach dem Splitt!
>Zu der Zeit, als ich Warnungen ausgegeben habe, das es schlicht und einfach nicht geht, haben alle gesagt ich ticke nicht richtig. Er war der größte.

Charismatiker haben es besonders einfach, wenn sie das aktuelle Geschehen als Beweis der Richtigkeit ihrer These anführen können. Da bleibt jedes"Gegenargument" per se auf der Strecke.

>Jetzt - wie unschwer zu erahnen ist, ist Herr Meier fort und nicht mehr existent. Exakt das gleiche hat dottore festgestellt, wenn ich es seinen Postings entnehme (im Bezug auf Le Bon).
>Für mich ist es daher keine Frage - Hitler mußte einfach exakt das tun, was die Masse gedacht hat. Er hat eine Lawine in Gang gesetzt. Und eine Lawine kommt exakt dort zum Stillstand, wo es flach ist und die eigene Energie nicht mehr ausreicht, um fortzulaufen.

Dass der Nationalsozialismus ein Massenphänomen war, kann ernsthaft keiner bestreiten.

>Exakt diese Lawine setzte Grennspan in Gang als er Gold - in sich für nix erklärte. Jetzt erwarten die Massen, daß Greenspan weiter Zinsen senkt.

Ja, und? Die Kunst wäre gewesen, die Zinsen zu senken, als alle Welt nach Erhöhung geschrieen hat und jede Zinserhöhung der Fed mit einem weiteren Kursexzess belohnt wurde.

>Weil es gut fürs Land ist - im Volksmund. Tut er das nicht - Absturz. Tut er es, werden viele wiederum denken, es muß sehr schlecht um uns stehen. Er ist Opfer seiner eigener Dynamik, er kann nicht mehr zurück.

Das ist die hier auch schon lange und ausführlichst gepostete Einschätzung vieler, dass es für die Fed schließlich so kommen wird, dass alles - egal, was sie macht - falsch ist.

Und so ist es jetzt gekommen.

>Dabei hätte er die Stärke damit bewiesen, wenn er USA für bankrott erklären würde,und mindestens die Gläubiger von ihren Ansprüchen enteignen würde.

Er kann die USA nicht bankrott erklären. Denn er ist nicht ihr Gläubiger (die Fed auch nicht).

>Ich persönlich bin der Meinung, der Mesch braucht als 40 jähriger keine 2 Milliarden zum leben. 5 Millionen müssen reichen.

Was will uns das sagen?

>Das wäre ein Ausdruck von Stärke von Greenspan. Viele würden ihn erst da für unzurechnungfähig erklären. Dabei wäre es der Ausdruck von Macht und Können.

Jemand, der keine Macht mehr hat (also ein Ex-Charismatiker!) und das ist Greenspan nun passiert, kann gar nichts mehr machen. Die Dinge laufen halt so ab wie sie laufen.

>Wenn Hitler das gleiche tun würde 1935, wäre es auch ein Zeichen von Stärke.
>Und damit macht Hitler, Stahlin und in Finanzsektor Greennspan exakt die gleiche Figur, die sie schon immer hatten. Elende Schwächlinge - denn sie wußten nicht, was sie taten.

Sie wussten schon, was sie taten, Stalin vermutlich am perfektesten (siehe den Mord an Kirov), aber sie wussten nicht, was aus ihren Taten folgen würde. Wer die Sowjetunion im Spätsommer angreift, hat übersehen, dass er vor Wintereinbruch unmöglich die Hauptstadt auch noch erobern kann. Oder Hannibal, der die große Schlacht in Cannae schlägt (angeblich) und das liegt in Apulien an der Adriaküste, muss sich klar darüber sein, dass er nur schwer nach Rom kommt (Hannibal ad portas). Ein Aufsatz hat nachgewiesen, dass Hannibal an seinen Furrage-Problemen gescheitert ist ("Hannibals mules...").

>Sind meine persönliche Gedanken zum Thema - Beeinflußbarkeit. ;) Hoffe der Text ist verständlich. Gruß.

Verständlich in etwa, aber was ist jetzt die Quintessenz?

Gruß

d.


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• wie qualifiziert und vorausschauend sind unsere Großkopferten? - Baldur der Ketzer, 22.02.2001, 23:02
  • Hitler/Stahlin - Turon, 23.02.2001, 00:38
    • Re: Hitler/Stalin - und Greenspan nur in sachlich-weitläufigem Zusammenhang - Baldur der Ketzer, 23.02.2001, 01:07
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    • Bitte diesen Beitrag nicht untergehen lassen! owT - Kallewirsch, 23.02.2001, 05:33
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  • Re:Wirklich interessanter Beitrag (wie man's hier mittlerweile schoa erwartet ;) (owT) - jagg, 23.02.2001, 01:26
  • Baldur: wie qualifiziert und vorausschauend sind unsere Großkopferten? - Harald, 23.02.2001, 07:29