Re: Endgültige und abschließende (Teil-)widerlegung des Debitismus:-))

verfasst von dottore, 26.02.2001, 12:02

>Das war ja zu erwarten, das dottore und sein Lullaby noch eine Weile rumzappeln und protestieren, aber wir dürfen sie da nicht wieder rauslassen, weil sie sonst weiter Verwirrung stiften, mit dem Vertragsargument. (hoffentlich kommt jetzt nicht gleich wieder der edle Jürgen angeflitzt um hinten ein Türchen aufzumachen)
>Zunächst wollen wir aber den beiden etwas Futter geben, damit sie sich beruhigen. Für Kreditgeld gilt der Debitismus natürlich nach wie vor und er liefert eine brilliante Erklärung für die Dynamik des kapitalistischen Prozesses. Er hat es eigentlich gar nicht nötig, eine Alleinherrschaft anzustreben indem er Tausch und Warengeld niedermacht. Aber konzentrieren wir uns auf das Vertragsargument. Dottore schreibt:
>Nochmal Tauschbörse, diesmal Flohmarkt. Einer bietet eine antike Vase, der andere eine noch nicht
> ausgehandelte Anzahl antiker Münzen. Jeder will natürlich sehen, was der andere da hat.
> Fall A: Vase fällt vor der Einigung runter - kaputt. Fällt die Vase dem Münzmenschen runter, muss er sie
>"ersetzen" - und da man sich noch nicht über die Zahl der Münzen einig war, eben in"normalem Geld" nach
> Gutachten (daher haben solche Tauschbörsen auch immer einen Ob- oder Schiedsmann, ansonsten Gericht).
> Fall B: Man ist sich einig und dann fällt bei der Übergabe der Vase selbige runter und ist in Scherben. Und
> dann wird der Schuldige (aha - Schuld!) ermittelt und der trägt entweder den Schaden (Vaseneigentümer wars)
> ohne Münzen zu kriegen oder der Münzmensch war's und muss die Anzahl Münzen trotzdem ablegen.
> Fall C: Vase oder Münzen stellen sich als gefälscht heraus. Dann müssen Vasen oder Münzen zurück gegeben
> werden.
> Fall D (jetzt delikat): Vase oder Münzen stellen sich als falsch datiert heraus oder nur ein Teil der Münzen ist
> gefälscht (und der Münzmensch hat keine echten Ersatzmünzen). Dann kann ja unmöglich in Vase oder
> Münzen nachträglich der Tauschvertrag"gekittet" werden. Also? Tauschvertrag muss erfüllt werden und der
> Ausgleich, der mit"Nach-Tausch" ja unmöglich ist, geschieht mit"Geld" (notfalls per Gericht).
> Klartext: Jeder"Tausch" ist ein Vertrag, der beide Seiten zu Schuldnern macht bzw. gemacht hat.

>Das liegt natürlich alles völlig neben der Sache und hat mit dem eigentlichen Tauschvorgang nichts zu tun.

Das hat es eben nicht. Es sollte nur den Tauschvorgang, der immer (!) ein Kontrakt ist, unter dem Mikroskop zeigen. Dann stellt man nämlich fest, dass es kein"Tauschen" ist (also wie jemand einem eine Marlboro anbietet und ein anderer ihnm dafür eine Philip Morris gibt). Es geht um beiseitige Verpflichtungen n a c h einem abgeschlossenen Tauschvertrag!

Was es mit dem"Tauschen" auf sich hat, erläuter schon Grimm's Wörterbuch der dt. Sprache, wo tauschen als"tauschen" gar nicht vorkommt, sondern in der Bedeutung von"täuschen" - daher ja auch das schöne Wort"Roßtäuscher"!

>Wenn ich dem Mann die Vase zerdeppere hat das mit dem Tauschvorgang genauso wenig zu tun, wie wenn mich dem Mann sein Hund beißt, während der Verhandlung. Der dottore mogelt hier lauter sachfremde Zusammenhänge rein um vom Tauschvorgang abzulenken und den Debitismus zu retten.

"Vorgang" - so sieht es von einem Dritten betrachtet aus. Aber wir sind verpflichtet, alle ökonomischen Vorgänge ganz genau und en detail zu untersuchen. Tauschen ist, da beidseitig"verpflichtend", genau so ein Bestandteil des Debitismus wie alles andere in der real existierenden Wirtschaft auch.

Wir unterhalten uns hier nicht über ökonomisch Belangloses, sondern versuchen das Wirtschaften zu enträtseln und uns nicht mit der Tatsache zu beschäftigen, was denn wohl das Wechseln von einem Hunderter in 10 Zehner bedeutet. DAS ist Tauschen, aber ökonomisch völlig irrelevant.

>Wenn alles gut geht und im Moment der Übergabe nicht gerade die Halle zusammenbricht (Oh je, was entstehen da nicht alles für Schuldverhältnisse im Zusammenhang mit diesem Tausch) dann tauschen die beiden Eigentum gegen Eigentum und nicht Eigentum gegen Schuldversprechen.

Sie schließen e r s t einen Vertrag und dann geht Eigentum gegen Eigentum über. Aber beide Parteien hatten sich in dem zeitlich vorangegangenen (!)Vertrag verpflichtet, das ihnen jeweils bis (!) zur Übergabe gehörende Eigentum abzuliefern.

>Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, dass es eben keine Schuld ist. Ich bezahle nicht mit einer Schuld, die Rechnung bleibt nicht offen, niemand wird zum Schuldner, sondern es werden zwei in der Vergangenheit bereits erbrachte Leistungen (Vase und Münze) ausgetauscht und damit ist das Geschäft abgeschlossen. Der Vasenfritze hat eine bereits erbrachte Leistung (Münze) in der Hand und nicht ein Leistungsversprechen (Schuldschein).

Bis zur Übergabe hat er ein Leistungsversprechen - auch wenn es unmittelbar anschließend erfüllt wird.

Abgesehen davon: Was wäre, wenn A eine Kuh verkaufen will und B sagt, dafür gebe ich Dir ein Goldstück. Aber nicht jetzt gleich, sondern später, z.B. nach einem Monat. Dann wird doch sichtbar, dass es in der Zwischenzeit ein Schuldverhältnis gegeben hat - auch wenn B es anschließend mit einem Goldstück aus der Welt schafft. (Und Zinsen werden in dem Fall auch nicht expressiv verbis verlangt, weil sie in der nach einem Monat erfolgenden Übergabe des Goldstücks bereits enthalten sind; würde das Goldsück von B sofort hergegeben, würde das Goldstück nämlich minimal kleiner ausfallen - oder?).

Wenn es auf Gold lautende Schulden gibt, bedeutet das noch nicht, dass es das Goldstück überhaupt schon gibt. Vielleicht muss es B erst prägen lassen oder erst in seinem Flüsschen Goldstaub waschen, um die Schuld, auf Gold lautend abzutragen.

Das ist klar erkennbar Kuh gegen Gold, also Reinhards Optimum, aber es findet kein Tausch statt, da nicht zeitgleich. Übrigens gibt es in diesem Beispiel nur Goldmünzen - und nun? Nun sind - obwohl reinste Goldumlaufswährung - doch Schulden in der Welt.

>Also bei Kreditgeld wird mit einer für die Zukunft versprochenen Leistung bezahlt (Debitismus), bei Warengeld mit einer in der Vergangenheit bereits erbrachten Leistung (Tausch). Es gibt beides nebeneinander.
>Wenn er jetzt mit dem Argument entschlüpfen will, die Münze müsse vorfinanziert werden, machen wir das Türchen auch noch zu. (brav Lullaby - nicht knurren)

Ja, das ist doch die alles entscheidende Frage: Wie entstehen denn stoffwerthaltige Geldstücke (Gold)? Auch die können selbstverständlich nur gegen Vorfinanzierung des Geldstückeherstellprozesses in die Welt kommen. Selbst wenn ich von Tauschvorgängen rede (und mir ist es letztlich wurscht, ob und wie man das bezeichnet, wenn man bloß begriffen hat, worum es bei Tauschvorgängen geht, siehe oben), dann rede ich von"Tauschmitteln".

Aber die müssen ja auch erst Mal produziert werden!

Und jede Produktion basiert auf Zeitabläufen, ergo Vorfinanzierungen (solange bis das Produkt, hier das Goldstück fertig ist). Und schon allein deshalb wäre ein"Warengeld" (weil es ja eine produzierte Ware ist) immer nur möglich, nachdem es Kreditgeld gegeben hat. Selbst die reinste Goldumlaufswährung kann unmöglich ohne Kredite und damit Kreditgeld entstehen.

Klartext: Jede Goldmine, jede Münzanstalt usw. hat selbstverständlich eine Passivseite und ist deshalb Teil des ganz normalen debitistischen Prozesses.

Warum sind denn Goldminen sonst schon Mal pleite gegangen? Aktuelle Fälle, wo Minen direkt vorm Bankrott oder bereits unter Zwangsverwaltung stehen, sind hier bestens bekannt. Jan kann dazu ellenlange Stories erzählen.

>Gruß vom Dompteur

Lieber Dompteur,

Lullaby ist schon längst handzahm und muss nicht erst noch groß domestiziert werden. Das Viecherl hirnt derzeit pausenlos auf Deinem Gold rum, aber in Form von Barren und Minen, das muss Dich doch trösten...

Gruß

d.


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  • Re: (Teil-)widerlegung des Debitismus:-)) -super Beitrag, Reinhard! oT - Baldur der Ketzer, 26.02.2001, 11:03
  • Re: Endgültige und abschließende (Teil-)widerlegung des Debitismus:-)) - dottore, 26.02.2001, 12:02
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