Plädoyer GEGEN den Debitismus als allumfassende Erklärung des Wirtschaftens

verfasst von boso, 28.02.2001, 00:33

>Hallo Oldy, Reinhard, dottore und die es noch interessiert!
>Ich habe mal vorsichtig versucht alle dargelegten Argumente, der Gelddiskussion der letzten Tage, gegeneinander abzuwiegen.
>Da ich weder BWL studiert habe, noch Bankkaufmann von Beruf bin bleibt mir nur noch mein Verstand und etwas Logik um die Dinge zu durchschauen oder es vielleicht auch nicht zu blicken.
>In jeder hier vorgebrachten Äußerung steckt eine Menge Wahrheit und der Anspruch die Wirtschaft bzw. das Geld von allen Seiten zu betrachten.
>Aber letztendlich können und müssen sich alle theoretischen Diskussionen auch einem Praxistest unterziehen.

Gerade deshalb verstehe ich nicht, dass Du den Debitismus auf den Schild hebst. Ich war lange Jahre Anhänger der Debitismustheorie des verehrten Dottore, weil der Debitismus einleuchtend war, obgleich ich zugestehe, das ich allzu grosszügig kleinere Widersprüche toleriert habe, die in seinen Büchern immer wieder aufgetaucht sind. So sprach er einmal (für mich sehr überzeugend auch heute noch!) davon, dass der Kapitalismus ein System sei, das funktioniert(-dank Debitismus!). Dann wiederum sprach er davon, dass jedes (Schneeball)System, das mit Zins und Zinseszins funktioniert irgenwann zusammenklappen muß, weil nicht"unendlich weiter aufgeschuldet" werden kann (Übrigens sprach er NICHT IMMER NUR VOM STAAT als demjenigen, der am endgültigen Zusammenbruch verantwortlich sei- das macht er JETZT - nach weiterer Verfeinerung seiner Theorie (und das sei ihm auch zugestanden). Aber was mich jetzt (zuletzt Krisenschaukel!) an seiner Theorie stört, ist die EINSEITIGKEIT, mit der nur noch der SELIGMACHENDE (!!) Schuldendruck von ihm propagiert wird (ENTEIGNET ALLES NICHTVERSCHULDTETE EIGENTUM- war SEINE Parole!!)- Das ist mit Verlaub gesagt- nicht die meine!
Er hat die Gelddefinition von Heinson übernommen- und die ist mir nicht nur zu formal. Sie wird für meine Begriffe auch nicht der ganzen Wirklichkeit gerecht.
Das Warengeld Gold, das Grundlage für die einzige ehrliche Buchführung einer LEISTUNGSGESELLSCHAFT ist (S.Goldstandard), wird nach ihm und Heinson als Geld"negiert"(Nur noch Kreditgeld ist nach ihrer DEFINITION ausschließlich Geld), weil wir ja alle die unendliche debitistische Spirale (sprich Drehwurm) im Kopf haben (sollen).
Ich meine, wie R.Deutsch, dass Kreditgeld und der debitistische Prozeß wichtig sind zur Erklärung unseres Systems, aber sie erklären nur die eine Hälfte der Wirklichkeit. Wer nicht nur mit (privaten oder staatlichen) Zahlungsversprechungen in der Zukunt abgespeist werden will, muß zu einem Geldsystem zurück, das so wenig wie nur möglich durch"menschliche" Manipulation verkorkstb werden kann. Das ist und bleibt erst mal der Goldstandard! Nur Edeletalle stellen (von mir aus nach einer Vorgeschichte mit debitistischer Vorfinanzierung, -manchmal aber auch durch Raub vor Jahrhunderten oder Drüberstolpern in der Wüste -) eine universell anerkannte Wertgrundlage dar, die spätestens dann wieder zum Vorschein kommt, wenn der Abgang durch das Abregnen von Staatskonfettis allen bewußt wird.-

Gerade wenn ich lese, wie existentielle Sorgen Dich und auch dottore belasten, frage ich mich, wieso soll dann der Schuldendruck denn so was anstrebenswertes sein? Werdet Ihr besser, wenn ihr Sorgen habt? (Natürlich kann es mal sein, dass man in der Krise über sich hinaus wächst, aber das gibt es doch auch bei positivem Ansporn!) Wollen wir eine Gesellschaft, wo nur die Peitsche (Debitismus)zählt? Oder gibt es vielleicht eine Gesellschaftsform, wo man den Lohn und den Wert seiner getanen Arbeit auch mal"geniessen" darf, weil es Geld(werte) gibt, was nicht mehr (staats)manipuliert ist.

Glaub mir, ich sympathisiere mit euch beiden- mit Dir und mit dottore, dessen besonderer Fan ich bereits seit Jahren bin. Ich verstehe auch, dass man in einer besonders kritischen existentiellen Situation, besonders geneigt ist, den"Schuldendruck" oder die"Urschuld" an sich selbst"wiederzuerkennen". Dennoch teile ich diese Sichtweise nicht,denn sie verkannt die andere Hälfte der Realität: in einer fairen Gesellschaft müßte es doch auch möglich sein"vorzuarbeiten"- sozusagen Leistung zu akkumulieren.- Nur in einem Fiat money system mit fast ausschließlichem Kreditgeld läuft Enteignung auf allen Ebenen. Daraus zu schliessen, dass man noch mehr Schuldendruck erzeugen müsste(s.o.), halte ich für inhuman, für schlichtweg unrealistisch!

>Insgeheim wünschen können wir uns eine ganze Menge. Ob sich dann die Wünsche auch realisieren lassen steht auf einem anderen Blatt.

Das stimmt. Allerdings, wenn Euch eine Geldform bereits"undenkbar" erscheint, die den Debitismus ergänzt, besser abmildert, dann lebt ihr in einer schlimmeren Welt als ihr müsstet.

>Ich denke allen Vorstellungen von einer Menschheit, die nur durch massiven operativen Gehirneingriff von ihren"schlechten" Seiten befreit werden können, erteilt man von an Anfang an eine Abfuhr.
>Kann mich noch gut daran erinnern wie in quälenden nächtlichen Diskussionen darüber nachgehirnt wurde warum manche Theorie so prächtig erscheint, aber die Praxis dann so miserabel ausfällt.
>Siehe Sozialismus/Kommunismus oder eine DDR ohne Einheitspartei aber trotzdem mit Volkseigentum.
>Endresultat war dann zumeist - die Menschen müssen sich ändern.

Das Gleiche gilt doch auch für den Radikaldebitismus! (Motto: Enteignet nichtverschuldetes Eigentum)

>Nun muß ich, mit meinen vierzig Jahren, aber leider feststellen die Menschheit ändert sich nicht.

So ist es!
>Sie bleibt wie sie ist, und soo schlecht ist sie eigentlich auch nicht.

Stimmt!

>Wenn wir uns jetzt z.B. darüber aufregen, daß im Mittelalter Tausende einer Hinrichtung beiwohnten, frage ich mich ob nicht heute ebenfalls die gleichen Menschenmengen (das sind diesmal wirklich Mengen) erscheinen würden um dem grausigen Vorgang live zu verfolgen. Ich möchte hier nur mal an die allseits beliebten Gafferstaus erinnern. Hier ist wunderbar das durchaus vorhandene Mitleid mit den Unfallopfern, aber auch die
>nun offen zur Schau gestellte Sensationslüsternheit zu sehen.

Die ganzen (blutdrünstigen) Krimis und Actionfilme sind doch nur"moderner circus maximus". Wir schauen Sie ja nicht, weil wir wissen wie gut die Computeranimationen sind, sondern, weil das so schön echt aussieht.

>Und so ist es fast überall. Trotz technischen Fortschritts hat sich hinsichtlich moralischer Fragen nur wenig geändert. Die Philosophen im alten Griechenland mokierten sich fast mit den gleichen Argumenten über die Jugend, wie die Alten es heute wieder tun.
>Warum dieser Umweg bei einer Gelddiskussion?
>Klipp und klar, wir müssen die Leute/die Gesellschaft nehmen wie sie sind/ist und nicht wie man sie vielleicht gerne hätte.

Seh ich anders: man kann sich in einer freien Gesellschaft auch für seine Ideen engagieren!

>Und meine geringe Lebenserfahrung sagt mir schlicht und einfach - ein bißchen Druck muß sein.

Wieviel ist ein"bisschen"? - Und ab wann wird es"ein bisschen zu viel"?
Warum? Damit gearbeitet wird? Damit wir Demut spüren?Damit wir nicht übermütig werden? Und warum bitte sehnen wir uns nach Urlaub? Nichtstun? Paradies? Selle baumeln lassen? FREIHEIT?

>Sonst wird es nichts.
>Da schrieb Dimi z.B.
> Spezialisierung gibt es aus Gründen der Tradition, der unterschiedlichen Beschaffenheit eines Gebiets, aus individueller Unterschiedlichkeit usw..
>Der Nutzen von Spezialisierung und Tausch in solchen Gesellschaften ist z.B.
>- Höhere Vielfalt (z.B. größerer Speisezettel)
>- Insgesamt mehr Produkte, da spezialisierte Tätigkeit effizienter
>- Soziale Kontakte, Feste, Frieden zum Nachbardorf
>- Optionen für Notfall (Landbewohner können bei Mißernte ins Fischerdorf usw.)
>Oldy schrieb: Der Motor in meinem System und auch bei Reinhard ist der, daß in einer arbeitsteiligen Marktwirtschaft jeder Waren produziert, die er eigentlich selber nicht braucht. Wenn er sie verkaufen will, zwingt ihn die Konkurrenz dazu, daß er brauchbare und preisgünstige Ware erzeugen muß.
>und dann noch: Die Debististen machen daraus eine Konstruktion Urschuld genannt.

Das Letzte ist für mich nicht nachzuvollziehen!
So habe ich R.Deutsch auch nicht verstanden!

>Lieber Dimi! Es mag schon sein das Spezialisierung sich aus vielen individuellen Unterschieden herleiten läßt.
>Es ist sogar ganz sicher so.
>Aber wische doch mal alle Vielfalt, sozialen Kontakte und Produktauswahl beiseite. Was bleibt denn dann noch übrig? Wer schützt uns denn vor'm Verhungern und Verdursten wenn nicht irgend jemand sich unserer erbarmt.

Wir leben doch nicht von Almosen! Sondern von der Effizienz einer arbeitsteiligen Gesellschaft, die nur mit funktionsfähigem (d.h.ECHTEN!) Geld funktionieren kann. Wenn es das nicht mehr gibt, gibts noch nicht mal mehr Almosen!

>Warum springt der Spezialist in die Marktlücke? Weil ihm die Thematik vielleicht auf den Leib geschneidert ist, das kann schon sein, aber vor allem weil er Geld verdienen will. Nicht nur will, er muß es sogar.

Klar solange es kein Paradies gibt muss das so sein.

>Wenn alle am Hungertuch nagen ist es mit den sozialen Kontakten eh nicht mehr weit her.

Im Gegenteil: es kommt zu"intensiven sozialen Kontakten", z.B. zu Zusammenrottungen: der Mob guillotiniert auch schon mal dann den ein oder anderen"Privilegierten"

>Dann werden wieder die Messer gewetzt.

Aber immer nur in"intensivem sozialen Kontakt"

>Dottores immerwährender Bezug auf die Geschichte ist absolut einzusehen. Auch wenn man nicht alle Tontäfelchen und Schriftrollen eigenhändig nachprüfen möchte.
>Wir reden ja hier von einer Gesellschaft mit Millionen von Mitgliedern und nicht von umherziehenden Stammeshorden der Urzeit.

Kein Widerspruch: S. die roten Garden in der sog."Kulturrevolution". Wie man jetzt im Nachhinein erfährt, herrschte damals sogar in einigen Landstrichen Chinas Kannibalismus!

>Es ist nicht so wichtig wie es vielleicht sein könnte, sondern wie es vielleicht schon mal war.
>Oldy, Du schreibst der Motor ist die Produktion von Waren die man selbst nicht benötigt, aber zum Kauf anbietet. Aber warum bietet man denn diese Güter dann zum Kauf an. Doch nicht nur um einen guten Eindruck zu machen? Und die lästige Konkurrenz produziert auch noch Güter. Warum machen die denn das?

Die haben halt die Illusion,"Werte zu schaffen",oder"für später2, oder"für die Kinder" etc.pp.

>Sicherlich möchte man sein eigener Herr sein, man will sein Schicksal selbst bestimmen und möchte etwas auf den Weg bringen. Aber das kann man auch in den Urwäldern Sibiriens, der Wüste Gobi oder dem afrikanischen Dschungel, natürlich nur nach dem Selbstversorgerprinzip.

Aber sicher nicht so effektiv wie in einer arbeitsteiligen Gesellschaft.

>Aber in unseren Gefilden kann man sich eben nicht mehr so ganz ausklinken.
>Wenn wir alle guten Wünsche, Selbstverwirklichungen und guten Nachbarschaftsverhältnisse mal beiseite schieben. Was bleibt denn dann noch übrig? Wer schützt uns denn vor'm Verhungern und Verdursten wenn nicht irgend jemand sich unserer erbarmt.

Dazu s.oben. Übrigens erinnert mich das irgendwie an die vielen Mönche im Mittelalter, die plötzlich"Buße tun" mussten (sich geißeln und so- und am Schluß- ab ins Kloster! Tja heute gibts immer weniger Mönche, aber Aussteiger gibt es: manche gehen nach Kanada - in die Wildnis! Sind in der regel nette Leute.
>Habe ich gerade schon mal geschrieben, ich weiß.
>Aber reißt doch den vielschichtigen Vorhang endlich mal zur Seite. Macht es doch mal wie der Pathologe oder Chirurg, bis das Gerippe zum Vorschein kommt.
>Warum wirtschaften Menschen? Nicht weil es so viel Spaß macht oder weil wir anderen eine Freude machen wollen. Wir müssen es tun, weil wir sonst keine Überlebenschance haben.

Das ist ein (sicher wichtiger) Teil)- weil wir nicht im Paradies leben.Aber bei der heutigen Arbeitsteilung kann man mehr erwirtschaften als das unbedingte Lebensminimum- und die meisten (bis auf die wenigen Mönche, bzw. Austeiger) wollen auch mehr.

>Und wenn wir es nicht selbst tun, muß diese Last ein anderer tragen.
Und der um so mehr. Deshalb: jeder trage bitte so gut er kann, seine eigene Last

>Ob man es Urschuld nennt oder wie auch immer. Dieses Etwas ist aber da, ob uns das nun paßt oder nicht.

>Das ist der wirkliche Motor. Wir müssen Benzin in den Tank schütten. Nicht wenn wir es gerne möchten, sondern wenn das Fahrzeug oder die Maschine es will
>Es wird gewirtschaftet weil der Mensch Bedürfnisse hat, so steht es in den Lehrbüchern.
>Ja ja, wenn ich ein dringendes Bedürfniss habe muß ich eben mal um's Eck gehen und wenn ich das Bedürfnis nicht rechtzeitig befriedigt habe, dann scheiße ich eben in die Hose.
>Je mehr hier um den Debitismus diskutiert wird, desto mehr keimt in mir der Verdacht auf, daß er wohl das beste Verständnis für die Wirtschaft liefert. Trotz aller bitterer Wahrheiten mit Untergang, Krisen und Sachzwängen.
>Nein, nicht trotz sonder gerade wegen. Gute Medizin schmeckt eben manchmal auch bitter.

>Und zu guter Letzt vielleicht noch das. Ich habe weder die Krisenschaukel geschenkt bekommen, mir auch kein Abo bezahlen lassen und mir wird auch keine Zentimeterscheibe vom Russenriegel abgesägt.

Tja selbt ist der Mann!- es gibt kein Freibier!
Abder das weiss man doch auch ohne Debitismus!!

>Ich habe nur meine Sinne gebraucht und das ist das Ergebnis.
>mfG
>nereus


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