Re: Plädoyer GEGEN den Debitismus. Okay! Und Anmerkungen dazu:

verfasst von dottore, 28.02.2001, 10:07

Hi boso -

nur kurz zu einigen Absätzen:

>Gerade deshalb verstehe ich nicht, dass Du den Debitismus auf den Schild hebst. Ich war lange Jahre Anhänger der Debitismustheorie des verehrten Dottore, weil der Debitismus einleuchtend war, obgleich ich zugestehe, das ich allzu grosszügig kleinere Widersprüche toleriert habe, die in seinen Büchern immer wieder aufgetaucht sind. So sprach er einmal (für mich sehr überzeugend auch heute noch!) davon, dass der Kapitalismus ein System sei, das funktioniert(-dank Debitismus!).

Der funktioniert immer, aber eben unter Druck (siehe Sozialismus: kein Privateigentum, keine Schulden, kein Druck, das hat de Soto, hier schon erwähnt, bestens dargestellt).

>Dann wiederum sprach er davon, dass jedes (Schneeball)System, das mit Zins und Zinseszins funktioniert irgenwann zusammenklappen muß, weil nicht"unendlich weiter aufgeschuldet" werden kann (Übrigens sprach er NICHT IMMER NUR VOM STAAT als demjenigen, der am endgültigen Zusammenbruch verantwortlich sei- das macht er JETZT - nach weiterer Verfeinerung seiner Theorie (und das sei ihm auch zugestanden).

Da muss ich mich falsch ausgedrückt haben. Es geht immer nur um einen aufschuldenden Schuldner, der der Schurke im Spiel ist. Die anderen müssen ihre Schulden durch Leistung (= BIP) abarbeiten und dann funktioniert das Ganze.

>Aber was mich jetzt (zuletzt Krisenschaukel!) an seiner Theorie stört, ist die EINSEITIGKEIT, mit der nur noch der SELIGMACHENDE (!!) Schuldendruck von ihm propagiert wird (ENTEIGNET ALLES NICHTVERSCHULDTETE EIGENTUM- war SEINE Parole!!)- Das ist mit Verlaub gesagt- nicht die meine!

Es ging mir nicht um Enteignung - sondern um die Maximierung von Privateigentum, das letztlich als Basis allen Kredits dient. Das habe ich in Ochsenfurt auch noch ein mal klar und deutlich gesagt: Wir leben (vermutlich) in einer Zeitenwende, weil das beleihungsfähig Privateigentum schnell zusammenschnurrt (Aktienkurse runter,"geistiges" Eigentum, vgl. Napster, Gnutella, Mojonation, das verdampft, allgemeine Verhinderung der Bildung von Eigentum, z.G. im Steuerrech, siehe Halbteilungsgrundsatz des BGH, die andere Hälfte verbrettert der Staat und aus Staatskonsum wird eben kein Eigentum, es gibt jede Menge Probleme bei der Bildung von Eigentum via AGs, Stichwort IPO-Probleme, die Bonds (auch beleihungsfähig) kriegen Bonitätsprobleme, siehe TK-Sektor, usw.).

Und bei abnehmendem (!) Privateigentum (vor allem"Bewertung" runter) fehlt eben das Chassis für den Motor Schuldendruck. Steht der Dow bei 1000 statt 10.000 ist doch wohl klar, das der"wealth effect" via Beleihung der Aktienaktiva zum Kauf von teuren Autos, Häusern, Jachten, Golf Club Memberships, erheblich geringer wird. Und das ist dann der Kern der Krise.

Jede"Krise" ist dadurch definiert, dass nicht mehr genügend Kredite/Schulden gemacht werden bzw. gemacht werden können oder dürfen. Und das heisst Stagnation, Deflation, Depression, Massenbankrotte, weil die vorangegangenen Schuldner nicht mehr ein noch aus wissen.

>Er hat die Gelddefinition von Heinson übernommen- und die ist mir nicht nur zu formal. Sie wird für meine Begriffe auch nicht der ganzen Wirklichkeit gerecht.
>Das Warengeld Gold, das Grundlage für die einzige ehrliche Buchführung einer LEISTUNGSGESELLSCHAFT ist (S.Goldstandard), wird nach ihm und Heinson als Geld"negiert".

Wird von mir in keiner Weise negiert, sondern ich behaupte nur: Es gibt kein Warengeld in einer vorher bestehenden Nicht-Schuldenwirtschaft, denn auch Warengeld ist eine Ware und sie muss produziert und ergo vorfinanziert werden. Wenn Oldy meint, das Geld sei durch zufällig angeschwemmte Nuggets entstanden, dann sind eben nur Nuggets entstanden und die Umformierung von Nuggets in Münzen kostet Zeit und ergo Kredit und ergo Zins.

>(Nur noch Kreditgeld ist nach ihrer DEFINITION ausschließlich Geld), weil wir ja alle die unendliche debitistische Spirale (sprich Drehwurm) im Kopf haben (sollen).

Die ist nun Mal vorhanden. Denn auch Warengeld fällt nicht vom Himmel (in Form von allgemein akzeptierten Zahlungsmitteln), sonder wird produziert. Daher kann es Warengeld immer erst geben, nachdem es Kreditgeld gegeben hat.

Und Kreditgeld basiert auf Kontrakten, ergo Erfüllungsdruck usw.

>Ich meine, wie R.Deutsch, dass Kreditgeld und der debitistische Prozeß wichtig sind zur Erklärung unseres Systems, aber sie erklären nur die eine Hälfte der Wirklichkeit. Wer nicht nur mit (privaten oder staatlichen) Zahlungsversprechungen in der Zukunt abgespeist werden will, muß zu einem Geldsystem zurück, das so wenig wie nur möglich durch"menschliche" Manipulation verkorkstb werden kann. Das ist und bleibt erst mal der Goldstandard!

Niemand plädiert seit Jahren lauter für die Rückkehr zum GS als ich! Allerdings muss er noch vebressert werden, in dem Sinne dass es nicht nur Deckungsgrenzen in dem Sinne gibt, das sie nicht u n t e r schritten werden dürfen, sondern auch, dass sie nicht ü b e r schritten werden dürfen. Das war das Problem nach 1918, wo die Amis alles Gold an sich zogen und nicht die Geld"menge" entsprechend ausgeweitet haben, so dass das Gold wieder in die anderen Länder zurückfließen konnte (Goldmechanismus also kaputt).

Das hat die große Krise der 1930 in Wahrheit ausgelöst. Amerika war der Schurke, nicht das Gold!

>Nur Edeletalle stellen (von mir aus nach einer Vorgeschichte mit debitistischer Vorfinanzierung, -manchmal aber auch durch Raub vor Jahrhunderten oder Drüberstolpern in der Wüste -) eine universell anerkannte Wertgrundlage dar, die spätestens dann wieder zum Vorschein kommt, wenn der Abgang durch das Abregnen von Staatskonfettis allen bewußt wird.-

Kommt wieder keine Bange - und bis dahin gute Grüße

von d.

P.S.:

>Gerade wenn ich lese, wie existentielle Sorgen Dich und auch dottore belasten, frage ich mich, wieso soll dann der Schuldendruck denn so was anstrebenswertes sein? Werdet Ihr besser, wenn ihr Sorgen habt?

Oh ja, wir werden besser, weil wir noch mehr leisten müssen oder zu leisten versuchen. Das ist eben der Gag des Ganzen.

>(Natürlich kann es mal sein, dass man in der Krise über sich hinaus wächst, aber das gibt es doch auch bei positivem Ansporn!) Wollen wir eine Gesellschaft, wo nur die Peitsche (Debitismus)zählt?

Ob wir die wollen oder nicht, wir stecken da nun Mal drin.

>Glaub mir, ich sympathisiere mit euch beiden- mit Dir und mit dottore, dessen besonderer Fan ich bereits seit Jahren bin. Ich verstehe auch, dass man in einer besonders kritischen existentiellen Situation, besonders geneigt ist, den"Schuldendruck" oder die"Urschuld" an sich selbst"wiederzuerkennen". Dennoch teile ich diese Sichtweise nicht,denn sie verkannt die andere Hälfte der Realität: in einer fairen Gesellschaft müßte es doch auch möglich sein"vorzuarbeiten"- sozusagen Leistung zu akkumulieren.-

Was meinst Du wohl, was ich akkumuliert habe! Und obendrein natürlich schuldenfrei. Dennoch bleibt das mulmige Gefühl - es reicht nicht. Das hatte ich bisher nur bei den Mega-Reichen erlebt, und als mir FK Flick Mal gesagt hatte, er habe Angst"als armer Mann zu sterben", musste ich lachen.

Jetzt verstehe ich ihn.

>Nur in einem Fiat money system mit fast ausschließlichem Kreditgeld läuft Enteignung auf allen Ebenen. Daraus zu schliessen, dass man noch mehr Schuldendruck erzeugen müsste(s.o.), halte ich für inhuman, für schlichtweg unrealistisch!

Ist nicht inhuman als solches, sondern versucht nur das Inhumane auf mehr Schultern zu verteilen.

>>Und meine geringe Lebenserfahrung sagt mir schlicht und einfach - ein bißchen Druck muß sein.
>Wieviel ist ein"bisschen"? - Und ab wann wird es"ein bisschen zu viel"?

Es ist immer Druck, und es gibt beneidenswerte Naturen, die ihn weniger spüren oder überhaupt nicht. Dazu gehöre ich nun Mal leider nicht.

>Warum? Damit gearbeitet wird? Damit wir Demut spüren?Damit wir nicht übermütig werden? Und warum bitte sehnen wir uns nach Urlaub? Nichtstun? Paradies? Selle baumeln lassen? FREIHEIT?

Freiheit, sagen die Marxisten so schön, ist Einsicht in die Notwendigkeit. Und da haben sie nun Mal Recht. Und wenn es einen Anti-Marxisten gibt, dann: MICH!

>Wir leben doch nicht von Almosen! Sondern von der Effizienz einer arbeitsteiligen Gesellschaft, die nur mit funktionsfähigem (d.h.ECHTEN!) Geld funktionieren kann. Wenn es das nicht mehr gibt, gibts noch nicht mal mehr Almosen!

Das echte Geld ist vom echten, also vollstreckbaren Schuldtitel nicht zu trennen.

>Die haben halt die Illusion,"Werte zu schaffen",oder"für später2, oder"für die Kinder" etc.pp.

Warte nur, bis Du an den Punkt kommst, wo Du zwar"Werte" geschaffen hast, aber eben n i c h t weißt, ob sie"für später" oder"für die Kinder" reichen. Zumal in Zeiten einer möglicherweise heraufziehenden Mega-Krise.

>Das ist ein (sicher wichtiger) Teil)- weil wir nicht im Paradies leben.Aber bei der heutigen Arbeitsteilung kann man mehr erwirtschaften als das unbedingte Lebensminimum- und die meisten (bis auf die wenigen Mönche, bzw. Austeiger) wollen auch mehr.

Was wir mehr erwirtschaften, investieren wir oder legen es an. Und damit sind auf der anderen Seite eben die Leute am Werk, die ihrerseits (!!!) unter Druck stehen.

>Tja selbt ist der Mann!- es gibt kein Freibier!
>Abder das weiss man doch auch ohne Debitismus!!

Weiß man's wirklich? Aber es ist ein Unterschied ob man's weiß - oder ob man's spürt! Der Übergang dahin, ist eben nicht so einfach, wie man sich das von hoher Warte aus vorgestellt hatte.

Noch etwas: Alle großen Ã-konomen sind als Hochschullehrer Lebenszeitbeamte. Nun stell die Dir Mal in einer freien Wirtschaft vor, wo sie sich in langen Schlangen anstellen müssten, um bei Firma X oder Y ein Gutachten abzuliefern.

Die würden auf ein Mal eine ganz andere Vorstellung von"Wirtschaft" haben.

Ihre heutige ist falsch!

Nochmals grüßend

d.

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