Re: Diskussion mit Jochen

verfasst von I_have_a_dream, 19.03.2001, 15:49

Jochen,


>Es war aber die Rede davon, daß"wie heute Geld zu 80% tatsächlich gehortet" wird". Und heute haben wir in D (offiziell) keine Deflation. Sonst stimme ich der Deflationsbeschreibung zu (wenn auch nicht Oldy:-)).

soviel ich weiss bezieht er sich bei dieser Zahl darauf, dass die aktuelle Anzahl der Geldwechsel / Zeiteinheit so gering ist, dass wenn man die normalen Geldwechsel ansieht nur ungefaehr 20% der Geldmenge aktiv umlaufen. Der Rest muss irgenwo rumliegen. Wer wann warum wieviel Gelscheine liegen hat, weiss ich auch nicht, ich nehme jedoch nicht an, dass das meine Kreise sind.

Schnipp --------------
Zum Jahresende 1998 befanden sich rd. 2,6 Mrd. Stueck DM-Banknoten mit folgender Aufteilung im Umlauf:
1 000 DM 87 Mio Stueck
500 DM 53 Mio Stueck
200 DM 42 Mio Stueck
100 DM 982 Mio Stueck
50 DM 427 Mio Stueck
20 DM 437 Mio Stueck
10 DM 523 Mio Stueck
5 DM 60Mio Stueck
Schaetzungen zufolge befinden sich davon DM-Banknoten im Nennwert von 30 bis 40 % auÞerhalb des Bundesgebiets.
ENDE --------------
Eine Quelle

Daraus kannst Du sehen, dass vom meistgebrauchten Geldschein (100er) und dem ungebraeuchlichsten (1000er) ungefaehr die Gleiche DM-Menge (87 000 000/98 200 000 DM) im Umlauf sind.
Wie oft gibts Du 1000er aus. Jeder der einen bekommt und wird ihn sofort zur Bank tragen (die Dinger wirst Du keinen Monat im Geldbeutel lassen).
Wozu werden die dann gebraucht?
Die 30-40% Dm im Ausland laufen auch nicht um (bis auf Bosnien oder so, aber die brauchen nicht viel) - oder sind das die 1000er?

>Welcher Faktor soll eine Konstante sein? Die Geschwindigkeit (so stehts da), oder die Geld"menge" (so ist es wohl gemeint), oder beides? Wie können Konstanten gesteuert werden? Veränderliche Konstanten nennt man Variablen, oder:-))?

Nein, nicht die Geldmenge, wirklich die Umlaufgeschwindigkeit, also die Geldscheinwechsel pro Zeiteinheit.
Wie Du mir in der Deflation zustimmst, so gibt es dort die Tendenz das Geld festzuhalten (also weniger Wechsel / Zeitenheit). Das verstaerkt eine Deflation evtl. sogar bis zum Zusammenbruch.
Umgekehrt ist es bei staerkerer Inflation. Das erhaltene Geld wird sofort in 'wertbestaendige' Waren umgetauscht (sie werden gekauft). Dies verstaerkt auch die Infation.
Bei uns sind beide Tendenzen vorhanden, je nach dem in welche Richtung die Wirtschaft wandert, erhoet sich der Bestand des 'gehorteten' Geldes.
Du darst 'horten' auch nicht als nur 'in den Tresor legen' sehen, eine Kegelkasse, die bar gefuehrt wird, oder die 200 - 300 DM die Du staendig im Geldbeutel hast sind auch horten.
Du kannst z.B. auch sofort eine Inflation entstehen lassen, in dem Du die Leute dazu bringst das Geld doppelt so schnell (doppelt so viele Geldwechsel) umlaufen zu lassen.
Das wirt Wirtschaftlich wie die doppelte Bargeldmenge - doppelt so viele Waren werden gekauft/verkauft.
Klar geht das nicht so einfach in der Praxis, da Deine Einnahmen das nicht zulassen, aber Wirtschaftstheoretisch geht es und in einer starken Inflation passiert eben dieses.


>Also sind wir uns einig, daß Geld durch Kredit geschöpft, geschaffen wird/werden kann. Übrigens funktioniert Geldschöpfung mittels Kredit auch bei viel höheren Zinsen, siehe Türkei, wo Geld noch und nöcher gschöpft wird.

Das ist die vorgehensweise in D-Land. Natuerlich funktioniert bei hohen Zinsen, zu gut aber, wenn ich damit rechnen muss, dass die Inflation meinen Kredit wesentlich verbilligt nehm ich gern Kredite
Ich sagte RICHTIG funktioniert es nur....
Nicht funktionieren tut es bei NIEDRIGEN Zinsen (siehe Japan).

>Schon verstanden. Aber das ist eher ein moralisches Problem, jedoch kein wirtschaftliches. Wird der Kredit bedient, wird also die Rückzahlung und der Zins geleistet, gibts, wirtschaftlich gesehen, keine Probleme, da eben alle Rechnungen aufgehen. Anders bei Staatsverschuldung: hier wird der Zins eben nicht gezahlt, sondern nur gezeigt, das gibt dann Probleme, und zwar für die Gläubiger!

Das Problem liegt nicht nur beim Staat und ist andererseits auch nicht nur moralisch problematisch:
Nehmen wir einfach mal Konstant 5% Zins an.
Am Anfang (z.B. nach 1948) wuchs die Wirtschaft viele Jahre mit mehr als 5%. Alle (Zinsempfaenger, Zinszahler und Freie) wurden wohlhabender.
Allmaehlich glich sich das Wachstum an die Zinsen an -> Nur die Zinsempfaenger wurden reicher, die Freien weniger, die Zinszahler stagnierten.
Wenn wir jetzt 1,5% Wachstum haben, so bedeutet das, dass die Zinsempfaenger reicher werden, die Freien geringes Wachstum, die Zinszahler werden aermer.
Wenn jetzt noch die Zahlen von Creutz stimmen, so sind Zinszahler 80%, Freie 16% und Zinsreiche 4% der Deutschen.
Diese Umverteilung von unten nach oben (da hat stimmt mir sogar dottore zu) geht so lange das Wirtschaftswachstum kleiner ist als der bezahlte Zins.
Der Zins geraet unter Druck, da die aermer werdende Masse nicht so viele Kredite aufnehmen kann/will.
Wenn der Zins zu weit zurueckgeht, so rutschen wir in die Deflation, das jeder die anzahl der Geldwechsel veringer (sparsamer wird).
Wenn jetzt der Staat als Kreditnehmer auftritt, so steigt der Zins und alles kommt wieder ins Lot. Das funktioniert aber nur einige Legislaturperioden lang.
Natuerlich sind die Verantwortlichen dafuer laengst in Pension oder gestorben.
Wir haben jetzt zu viele Staatsschulden, das ist absolut richtig, der Staat wird auch nie zurueckzahlen koennen ohne die 80% noch tiefer zu druecken und das waehre Revolution.
Was tun sprach Zeus...

>DAS ist doch die Frage, die H/S immer wieder stellen: Warum kommts zur Krise? Die Beobachtung ist nicht die Erklärung.

siehe voriger Absatz

>Warum sollte ich? Bei stabilen Preisen könnte das immer noch ein gutes Geschäft sein, bei sinkenden Preisen sowieso.

Ich wollte, dass Du Dir vorstellst, wenn Du das Geld haettest, was Du damit machen wuerdest.
Z.B. vorsichtiger Mensch, Anlage in Bundesschatzbriefen zu 5%, dann lass mal 10 Jahre drueber gehen und sieh Dir an, wieviel Geld Du jetzt hast (Du kannst ja auch 5Mio an eigenem Verbrauch pa reinrechnen).
Dazu nimmst Du noch 2% Inflation und los gehts. Alle nicht konsumierten Zinsen steckst Du auch in Bundesschatzbriefe.
Wenn jetzt nach 10 Jahren der Bund kein Geld mehr leihen will (Umgekehrt sogar zurueckzahlt, weil er UMTS Milliarden hat) was machst Du dann mit dem Geld?
Ueberleg mal, ein Teil in Bargeld, verschiedene Waehrungen, ein Teil in Gold und Silber, einige Grundstuecke in aussichtsreicher Lage und den Rest an die Boerse, die ist ja gerade im Boom.
Aber dabei nicht vergessen, Du hast das Geld, du willst Zins erzielen, das Geld soll 'arbeiten' (natuerlich sollen da andere dafuer arbeiten).
Wenn Du Dir das wirklich ueberlegst und dabei sinkende Wirtschaftszuwaechse und sinkende Zinsen und eine boomende, dann schwaechelnde Boerse dazunimmst, dann siehst Du, dass das Vermindern der Staatsverschuldung der erste Schritt in die Krise ist. Und je weiter die Zinsen sinken (z.B. 0,25%) umso mehr Bargeld wirst Du in den Tresor legen.
Wenn Du es komplett durchueberlegst, dann siehst Du, dass Du als vernuenftiger Mensch, der so viel Geld hat gar keine andere Moeglichkeit hast als so zu handeln.
Dein Vermoegen waechst, bis es den Staat ueber die Klinge springen laesst. Dann koennen wir wieder aufbauen. Da Du aber doch einiges an Vermoegen gerettet hast, so wird es sehr bald wieder zur Krise kommen.
Ausser wir veranstalten einen Weltkrieg, dann ist so viel kaput, dass wir bestimmt 50 Jahre gutes Wirtschaftswachstum haben werden, bis der naechste Krieg notwendig wird.


>>Jetzt luegst Du aber - Du weißt genau, daß Du die Kartoffeln nie fuer eine Mio. verkaufen kannst. (@Jükü - bitte keine gelbe Karte - die Antwort von Jochen war nicht ehrlich! Zu 99.9% wird er das Geld dringender brauchen. Seine Antwort spiegelt aber fifty-fifty vor.)
>Gelbs Kärtle an mich. Hab nur ein bißchen provoziert:-)) Nicht böse sein.

Bin nicht boese, wollte nur eine Karte vermeiden und trotzdem auf Dein Argument antworten. Ich koennte jetzt sagen - AETSCH durchschaut - aber das koennte mir wieder eine Karte einbringen *g*

>Von dem Stundenlohn für seine Arbeit zieht er hoffentlich seine Kosten ab, wenn er seinen Gewinn berechnet.

Tut er auf jeden Fall, da er ein Mann der Praxis ist weiss er, dass er nicht von geringerem Verlust (wie dottore - sorry der Seitenhieb musste sein) leben kann, sondern, dass er einen realen Gewinn braucht um nicht von der Substanz seiner Firma zu leben.
In der realen Welt haben wir uebrigens eine grosse Anzahl von Selbstaendigen die dieses Spiel spielen und ihre Substanz vermindern - sogar staatlich verordnet. Die meisten werden das eine Zeit lang mitmachen und dann ihren Betrieb aufloesen.
Bist Du drauf gekommen welche Gruppe ich meine? -> die Bauern.

>>Gruss Ihad (JüKü - jetzt hab ich mich doch auf eine Diskussion eingelassen -
>Dazu ist das Board doch da!
>Gruß
>Jochen

Ich wollte mich etwas zuruckhalten, deshalb die Aussage.

Ihad

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• dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl? - XSurvivor, 17.03.2001, 08:39
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  • Re: dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl? - nereus, 17.03.2001, 09:50
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      • Re: Rhetorisch nicht übel? Ach was,... - Toni, 17.03.2001, 10:32
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              • Re: Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde. Zustimmung - Jochen, 17.03.2001, 19:17
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                  • Re: Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde. Zustimmung - Jochen, 18.03.2001, 11:17
                    • Re: Diskussion mit Jochen - I_have_a_dream, 19.03.2001, 15:49
                      • Re: Diskussion mit Jochen - SchlauFuchs, 19.03.2001, 16:22
      • Re: Freiwirtschaft hat nichts....zu tun. Erst selbst Informieren! - André, 17.03.2001, 14:57
        • Wie wärs mit"Das Geldsysndrom" von H. Creutz... - XSurvivor, 17.03.2001, 15:37
          • Re: Wie wärs mit"Das Geldsysndrom" von H. Creutz... - André, 17.03.2001, 21:30
  • Re: dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl? - Diogenes, 17.03.2001, 13:54
    • Debitismus wurde doch auch schon x-mal durchgekaut... - XSurvivor, 17.03.2001, 15:58