@dottore, neräus, Tassie, Reinhard, Toni: Schlußbetrachtungen über Königberger K

verfasst von Harald, 20.03.2001, 14:35

Freunde,

hier ein paar Antworten zu den aufgeworfenen gestrigen Fragen zur Urschuld und zum Horten.

An dottore:

>>wir sind keine Nebelkerzenproduzenten, sondern begegnen dem Phänomen der Schulden usw. in der realen Wirtschaft an allen Ecken und Enden. Deshalb diskutieren wird das hier.<<
Oh, das mit den Nebelbomben nehm ich zurück, hab den Ausdruck nur benutzt, weil er sich so gut anhört ;-) Was nichts an der Tatsache ändert, dass heute in Deutschland, in Europa der sogenannte Generationenvertrag eines der vorzüglichsten Instrumente für Politiker ist, das freie Denken ihrer Wähler zu vernebeln. Hier in Frankreich sind wir inzwischen bei stolzen 43% Sozialabgaben angelangt + EkSt + soziale Ausgleichsabgabe + MwSt auf den Konsum, aber wem erzähl ich das.

>>Oder denkst Du Japan hätte ein anderes als ein Schuldenproblem?<<
Ja! Japan hat ein Wachstumsproblem, die Pferde wollen einfach nicht mehr saufen, trotz Hubschraubergeld, das man dort vor 2 Jahren versucht hat. Und, Japan hat ein strukturelles Problem der Kapitalsammelstellen. Und nicht nur Japan. Die Leute dort in den Kapitalsammelstellen haben es sich zum Usus gemacht, den gleichen einen Yen, den sie von einem Kunden als Einlage erhalten, gleich an mehrere Kunden wieder weiter zu verleihen (fractional banking). So etwas mag vorübergehend gut gehen, aber als Dauerzustand ( 50 Jahre Wirtschaftswachstum ohne Krieg) wird das System irgendwann einmal Schiffbruch erleiden müssen. Wenn eine Geschäftsbank nämlich belly up gegangen ist, und wie es ausieht, sind nicht wenige japanische Kapitalsammelstellen marode, dann sind die Forderungen ihrer Einleger erst einmal abzuschreiben, es bleibt dann noch die Hoffnung auf den lender of last resort. Das kann man alles sehr schön bei Reinmhard Deutsch nachlesen. Und Japan hat gegenüber der Außenwelt wohl kaum ein Schuldenproblem, eher umgekehrt.

>>Und wenn Japan über diese Schulden fällt, wie's jetzt ausschaut,..<<
Japan wird absolut nicht fallen, Kapitalsammelstellen werden belly up gehen, und japanische Individuen werden ganz einfach Illusionen von juristisch verbürgten Ansprüchen an Rentenkassen und andere Versicherungskassen abschminken müssen. Das heißt im Klatext, im Alter den Gürtel enger schnallen müssen, denn der vermeintliche „Hort“ bei den Kapitalsammelstellen war halt nur warme Luft. Und das wird sich nicht nur in Japan abspielen. Für Frankreich erwartet man ähnliches zwischen 2008 und 2010. Es gibt da eine ausgezeichnete Studie der Zeitung „Le Monde“. Wen es interessiert (und wer das französische beherrscht), dem sende ich gerne eine Kopie.

>>...dann hat das massivste Auswirkungen auf alle Volskwirtschaften und Börsen und Banken dieser Welt.<<
Einverstanden, dottore.

>>Dieses ist vor allem ein Börsenforum!<<
Auch einverstanden, aber Direktor JüKü hat mehrfach kund getan, dass ihm auch andere Beiträge mit Hintergrundinfo willkommen sind.

>>Selbst Du hast doch Schuldner,... Dieser Schuldner muss für Dich arbeiten.<<
Habe ich bereits am 17.3. beantwortet.

>>Oder beschreibe Mal, was das ist ein"freier Mann"!<<
Das ist so einer wie ich. Ich habe (für mich relativ) hohe Barmittel zur Zeit, das gefällt mir nicht, werde mich also entweder an einer kleineren Firma, die ich überschauen kann, beteiligen müssen, oder mir Horte zulegen müssen. Einen kleinen Edelmetalhort habe ich schon. Und unter Hort bitte nicht nur Gold und Silber verstehen, so wie Reinhard Deutsch und Richard Wagner. Das kann auch andere Handelsware sein, hab da ganz dedizierte Ideen, würde aber hier zu weit führen, darauf einzugehen.

>>Wir sprechen uns an der Mülldeponie wieder, wenn Du Deine Guthaben, die in Schall und Rauch aufgegangen sind, dort abkippst!<<
Verehrter dottore, ich wär der letzte der diese reale Gefahr nicht sähe, deshalb siehe 2 Sätze weiter oben. Deshalb habe ich noch 8 Hektar Land ums Haus rum behalten, einen alten Schweinestall für 10 Sauen, und einen kleinen Traktor. Wenn dann russische Verhältnisse kommen werden, was sehr wohl möglich sein wird, dann wird Harald und die seinen oben auf schwimmen, aber nicht belly up.

>>>und somit sei die Erbsünde ein in der Folge von allen Menschen ererbter Zustand.....weil einerseits der durch Zeugung und Geburt vermittelte Vorgang des Schulden-Erbens als ein unangemessenes Bild empfunden wird.<<<
>>Ich hatte Dir bereits gesagt, dass Schulden zwar vererbt werden können, dass es aber dem Erben völlig freisteht, sie anzunehmen oder auszuschlagen. Eine Zession von Schulden - und sei es via Erbgang - gibt es NICHT!.. Warum wiederholst Du also diesen Unfug?<<
Weil es einmal Teil der katholischen Heilslehre war, und in der Vergangenheit sehr viel Unheil damit angerichtet wurde. Insbesondere hat diese Denkweise einen Dinosaurier wie den deutschen Generationenvertrag zustande bringen und zementieren geholfen. Und weil es Sondermüll ist, der entsorgt werden muß, man kann es nicht oft genug wiederholen.

>>Nicht für die Tat der Zeugung sind die Eltern verpflichtet, sondern für das Faktum der Geburt der Kinder. Das ist schon Mal ein großer Unterschied.<<
Das ist begriffliche Haarspalterei, denn das Endresultat bleibt das gleiche.

>>Kant redet also dummes Zeugs.<<
Mit dieser Meinung dürftest du in Europa recht einsam sein.

>>Erst aus der Tatsache der Geburt (!) ergibt sich zwangsläufig eine Urschuld für das Kind, etc.... es muss ja ernährt usw. werden etc,,,<<
Nochmals,
meine 3 Kinder schulden mir nichts. Garnichts. Punkt. Es hat mir viel Freude bereitet Kinder zu haben (manchmal auch Verdruß, ok, das ist wohl menschlich). Ich komme zwar aus einer Arbeiterfamilie (mein Vater war Schlosser, meine Mutter war Schuhverkäuferin), in der das Wort Kant vollkommen unbekannt war, in der aber die katholische Morallehre sehr hoch gehalten worden ist. Ich selbst, Atheist, habe mir die Kant’schen kategorischen Imperativ zum Lebensprinzip gemacht. Deshalb, dottore, sind meine Kinder schuldenfrei, und ich habe sie nach dem gleichen Prinzip erzogen, mit einigermaßen Erfolg sogar.

>>Die Ã-sterreicher hatten dafür ein probates Mittel (ich kenne die Fälle aus dem Innviertel): Es hieß"das Ahndel abfuttern". Die Alten kriegten dann Arsen oder Strychnin ins Essen - und sagten leise Servus!<<
Dieses Argument ist auch Sondermüll, kannst dich ja bei „den Ã-sterreichern“ entschuldigen ;-)

>>Ja, Kant hat das geschrieben. Es ist in dieser Ausgabe ein ziemlich wertvolles Buch. Aber entweder Du verkaufst es schnell (da bibliophil) oder Du wirfst es wg. Wertlosigkeit seines Inhalts ebenfalls auf den Müll.<<
Und was soll ich dann erst mit meinen alten Bibeln machen? Ich bin ja, wie gesagt. Atheist.

>>Schuld ist daher immer nur, was - letztlich - durch KONSUM zum Verschwinden gebracht werden kann. <<
Falsch, verehrter dottore, hier ist er in seiner ganzen Schönheit, nämlich dein Denkfehler. Schuld kann auch durch Bankrott einer juristischen Person oder durch Tod einer natürlichen Person zum Verschwinden gebracht werden. Und genau das wird in Japan passieren, siehe oben...

>>Das ist Wirtschaft und hat mit Religion absolut nichts zu tun.<<
Prinzipiell richtig. Aber sie hat sehr viel mit Moral und Ethik zu tun, und darauf kommt es letztendlich an, das wird man spätestens dann erkennen, wenn ein Geschäftspartner, an den man noch Forderungen hat, bankrott gemacht hat.

Mit einem fröhlichen Salü aus dem verregneten Lothringen
vom Harald


An Toni,
in deinem Beitrag hattest du in allen Punkten recht, wie immer.


An Reinhard:

du hast geschrieben:
>>Der Harald hat Leistung erbracht und dafür Gold und Silber bekommen und auf die hohe Kante gelegt.<<
Prinzipiell richtig. Allerdings ist dein Blickwinkel zu sehr verengt, hast dich wohl zu oft dein eigenes Buch gelesen ;-)
Will sagen, vorher schon angedeutet, es gibt noch jede Menge andere reale und vor allem MODERNE Möglichkeiten zu horten. Damit mein ich nun keineswegs Spekulation in Rohstoffen. Gold und Silber haben zweifelsohne in der Geschichte... usw, kannste den Satz ja selber zu Ende denken, bist ja Fachmann. Und schon mal den zweiten Band deines Buches (oder besser noch eine Zweitauflage) ins Auge fassen. Wennste nicht weißt was de schreiben sollst, kannste mich ja als Co-Autor ansprechen.

>>Er (Harald) hat zunächst durch seine erbrachte Leistung die Wirtschaft bereichert,...<<
Falsch, das lag mir nie im Sinn, ich wollte mich immer selbst bereichern. wenns nicht so war, dann habe ich einfach schlechte Verträge abgeschlossen.

>>Harald enthält nicht Nachfrage vor, sondern verzichtet die ganze Zeit auf Nachfrage zugunsten der Gesellschaft.<<
Falsch, ich habe verzichtet zugunsten meines Hortes und meiner Horde usw...


An Tassie

>>Oha, Harald, da biste aber irgendwelchen Liberanten aufgesessen. Letzteres sind libri erzeugende Liberasten, die spaetestens auf Seite 3 die Maer vom frei geborenem Individuum auftischen.<<
Grundfalsch, diese libertärten Ideen sind auch so ein intellektueller Sondermüll, denn sie lassen Alte und Gebrechliche, Schwache und Fußkranke, Einfältige und Träumer außen vor. In der Kant’schen Ethik sind auch diese Menschen absolut gleichwertige Menschen. Siehe auch dottores österreichisches Beispiel.

>>Ich gehe aber ansonsten mit Dir voellig konform unter der Praemisse, dass jedes neu geborene Individuum ausschliesslich sich selbst, keinesfalls irgendjemand anderem, mit Leistungsschuld behaftet ist,<<
Na also, du bist der erste, den ich bekehrt habe.

>>Von ihr, (der Urhorde) verstoßen zu werden, war das Todesurteil. Der einzelne mußte also seine Freiheit den Bedürfnissen der Horde unterordnen, um zu überleben.<<
>Also konnte es infolge Mangel an Freiheit doch nicht soweit her sein mit der Selbstverwirklichung.<
Volltreffer! Du wirst immer besser, Tassie.

>>Beduerfnisse der Horde unterordnen', das hoert sich jetzt aber verdammt nach Zwang an. Und ich gehe davon aus, dass hinter den nur flachen Beduerfnissen wiederum diese verdammten Urschulden stecken.<<
Medizinisch betrachtet, wäre dieses Argument als Rückfall zu bezeichnen. Hör auf mit diesen Albernheiten, du bist zu gescheit. Jedes Lebewesen hat Anlagen zum Überleben entwickelt, ach was, jetzt fang ich noch an dir Charles Darwin zu erklären...

>>Ja, jetzt kommt es: waren sie tatsaechlich frei oder waren sie es nicht? Gefuehle truegen und taeuschen manchmal.<<
So isses, Hauptsache man fühlt sich wohl dabei.

>>Ich werde Dir jetzt mal einen dicken Brocken auftischen, lieber Harald, und der geht so: Eine Gesellschaft ohne Moral verneint die Urschuld. Ausrufezeichen.<<
Wenn es denn eine Urschuld gäbe. Wenn mein Hund nicht geschissen hätte, dann hätte er den Hasen gefangen. Dann hättest du sogar recht.

>>Da sei Kant davor, er hat den Braten gerochen, wenn Schindluder vor allem mit der EINEN Schuld, der Urschuld naemlich, getrieben wird. Seinen impetus magnus formulierte er naemlich als Imperativ, und das vertraegt sich mit keiner Freiheit sonderlich gut.<<
Na ja, jetzt wird’s zum Glaubenskrieg, ich laß mal meinen Ritter mit der eisernen Hand antworten, was es so mit Kant im Allgemeinen auf sich hat:

>>Unter einem moralischen Menschen wollen wir denjenigen verstehen, der auch in Abwesenheit seines Auftraggebers seine Pflicht erfüllt. Moral setzt Wir-Gefühl voraus, der moralische Mensch sucht geradezu eine Gruppe, einen Verein, die Nation. Moralische Menschen können geführt werden, aber sie können auch verführt werden, der Grad der Verführbarkeit wird wohl von der Intensität ihrer Wahrheitssuche abhängig sein.
Eine ethische Verhaltensweise im Kantschen Sinne zeigt derjenige, der aus eigenem Antrieb seine Pflicht erfüllt. Der ethische Mensch braucht keine Gruppe, er kann abseits der Welt seinen Stolz pflegen. Ethische Menschen sind nicht leicht zu verführen.<<


An alle:
Womit ich mein Pulver verschossen hätte, will sagen, ich hab mich redlich bemüht auf eure Argumente einzugehen. Wenn niemand überzeugt werden konnte, dann liegt es ganz gewiß nicht an mir ;-))))
Und bei allen die bis hierher gelesen haben, bedanke ich mich.

Salü vom Harald


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