Re: @ Alle! Neuer Vorstoß oder die Frage: Wer kann rechnen?

verfasst von dottore, 22.03.2001, 15:38

Hi, Carla,

schön, von Dir zu hören. Ich darf antworten:

>>Geschrieben von dottore am 21. März 2001 16:36:01:
>>Einen herzlichen Gruß vorweg allen Quantitätstheorie-Gutmenschen!
>>Und jetzt zur Sache, Freunde, denn die Sache ist extrem ernst, kennen sich darin doch weder die Bank of Japan, noch Mister Alan Greenspan noch die Herrschaften der EZB auch nur anhauchweise darin aus - was verheerende Folgen für uns alle haben wird.

> Hier nimmt jemand den Mund ziemlich voll.

Dann nimmt ihn auch Prof. Paul Krugman (MIT), der als Experte und Nobelpreisanwärter out of question ist, ziemlich voll. Er schreibt in der NYT gestern:"The Fed keeps dithering, like the Bank of Japan". Erklärt dann ganz genau und unverblümt, warum die Zinspolitik von beiden gleich schlecht war bzw. ist. Und schließt:"America is not Japan, and the Fed is not the Bank of Japan, but they don't seem quite as different today as they did a few months ago. That is bad news."

Bad news? Klartext: Beide Notenbanken versagen, zuerst die BoJ, jetzt auch die Fed. Und zwar beide, weil sie ihre Sätze erst senken bzw. gesenkt haben, nachdem das Debakel schon seinen Lauf genommen hatte. Die Märkte, siehe NYSE gestern und vorgestern haben ihr Urteil über Greenspans"Politik" deutlich gesprochen.

>>Die Quantitätstheorie (QT) stammt von einem Mann namens Francis Amana Walker (1840-1897).

> Als Historiker müsste es dottore eigentlich besser wissen. Die Quantitätstheorie war schon im 16. Jh. bekannt.

Die Wirkung einer schlechten Münzpoliitk war sogar schon Nicholas Oresme (1325-1382) bekannt, dann Biel, Aquila, Jean Bodin, der Schule von Salamanca, aber sie haben nie eine QT formuliert, das Copyright darauf hat nun Mal Walker.

Zu Oresme dieses aus der EB (Ausrufezeichen von mir):

"By 1370 Oresme had been appointed chaplain to King Charles V the Wise of France, who introduced notable changes in financial matters in accordance with Oresme's theories of the lawfulness of tax and its necessary permanence coupled with the indispensability of a stable coinage. Oresme regarded the coin as constituting a definite weight of precious metal, its fineness guaranteed by the issuing authority; he viewed coins as belonging to the public, not to the prince, who had no right to vary their standard, weight, or bimetallic ratio. Furthermore, his economic policy took account neither of credit (!) nor of bills of exchange (!), although they were in general use by the 14th century."

Wie man sieht, hat auch schon Oresme weder"credit" (Schulden) noch"bills of exchange" (Wechselschulden) in seine Betrachtungen mit einbezogen, mit denen selbstverständlich auch damals schon bezahlt bzw. preisrelevante Nachfrage entfaltet werden konnte. Den selben Fehler beging dann Walker auch, obwohl er seine Trouvaille als"Quantitätstheorie" bezeichnet. Eine ganz wertlose Übung also.


>>Walker publizierte das Buch"Money" 1878 und das Buch"Money in its Relations to Trade and Industry" ein Jahr später. Darin verglich er die ihm jeweils bekannte Geldmenge, bei der vor allem Gold und Silber noch als"Mengen" bezeichnet werden konnten, weil man sie ja wiegen konnte (dazu noch Banknoten lt. Notenbankstatistiken), mit den Preisen wie sie sich in der Neuzeit ergeben haben. Von Warenmengen spricht er nicht und auch eine"Umlaufsgeschwindigkeit" ist ihm völlig fremd.

> Das „weil man sie wiegen konnte“ ist natürlich die Zutat von dottore. Lassen wir uns nichts unterjubeln.

Genau dies steht bei Walker, bitte lesen. Er leitet seine"Quantität" just aus dem Gewicht (!) von Gold und Silber ab. Seine Statistiken bestehen aus Gewichten (in tons). Der hat"Quantität" noch als das gesehen, was sie ist: ein Instrument der Mengen- nicht der Summenrechnung. Hier wird also nichts untergejubelt.

>>Walker stellt fest, dass sich die Preisentwicklung in Korrelation zur Geldmengenentwicklung darstellen lässt, was nicht sonderlich verwundert, da sie, wie die US-Zahlen weiter unten beweisen, komplett falsch ist.

> Seltsame Logik. Man kann also etwas darstellen nicht weil es so ist, sondern weil es komplett falsch ist.

Die Verwunderung bezieht sich auf den Leser, nicht auf den Autor.

>>Buch- bzw. Giralgeld lässt er aus, was schon eher verwundert (er hatte wohl noch nie einen Scheck gesehen).

> Der Geldbegriff des 19. Jh. umfasste nur Bargeld und schloss Buch- und Giralgeld nicht mit ein.

Deshalb war der Geldbegriff im 19. Jh. genau so falsch wie im 14. Jh. Walker kannte eben die Bilanzen der privaten Geschäftsbanken nicht, weil er sich keine Mühe gegeben hatte, sie einzusehen. Schecks sind übrigens schon aus Pisa des 13. Jh. überliefert. Können im dortigen Stadtarchiv jederzeit betrachtet werden, ich habe sie selbst dort gesehen. Und GB war im 19. Jh. voll von Schecks, ich habe genug davon in meiner Sammlung.

>>Und sonstige Kredite, mit deren Hilfe Nachfrage entfaltet werden kann (Wechsel, Schuldscheine usw.), erwähnt er ebenfalls nicht, was nun wirklich nicht nur verwundert, sondern empört.

> Der Debitismus war zum Glück noch nicht geboren.

Der Debitismus (Wirtschaften unter Schuldendruck) wurde sogar schon viel früher geboren: Es gab ihn schon im Mesopotamien des -4. Jahrtausends. Massen von heute noch existierenden Tontafeln belegen das Stück für Stück! Das Gewicht der Tontafeln hat bis heute noch keiner gewogen und ihre"Menge" nicht gezählt. Leider ;-)

>>Denn wer eindeutig preisbestimmende Faktoren außer Acht lässt, will entweder zwei voneinander unabhängige Statistiken darstellen und jede für sich interpretieren oder er muss das Korrelieren mit entsprechenden Einschränkungen bzw. ceteris-paribus-Klauseln versehen.

> Was versteht dottore unter Eindeutigkeit?

Ich kann ohne Veränderung von GM und/oder ULG jederzeit mit einem Schuldschein oder einem Wechsel bezahlen und damit nachfragen und konkrete Umsätze tätigen und also die Preise in die Höhe treiben. Das ist eindeutig genug?

>Es geht hier übrigens nicht um Preisbestimmung, sondern um Preisniveaubestimmung.

Jede Preisniveaubestimmung setzt bis heute zunächst die Bestimmung von Einzelpreisen voraus. Das Statistische Bundesamt in Wiesbaden bestätigt es jederzeit.

>>So kommt er zu dem einzig verwertbaren Ergebnis, dass der"money supply" Europas in den ersten Jahrzehnten nach der Entdeckung Amerikas um 500 Prozent gestiegen ist, die Preise aber nur um etwa 200 Prozent. Warum diese Diskrepanz, teilt er nicht mit.

> Woher weiss dottore, dass Herr Walker die Quantitätstheorie wirklich beherrschte? Wenn wir dottore’s Darstellung glauben, dann wohl eher nicht. Denn die Quantitätshteorie besagt nur unter stationären Verhältnissen, dass Geldmenge und Preisniveau proportional sind.

Wenn das stimmt ("stationär"), ist die QT zur Erklärung des wirtschaftlichen Prozesses ("dynamisch") absolut wertlos. Und was sollte in diesem Zusammenhang das Wort"proportional" aussagen: Dass Umsätze in Höhe von 100 mit Geld in Höhe von 100 getätigt wurden? Das ist keine Proportionalität, sondern eine Tautologie: Was der Kaufmann in Geld umgesetzt hat, wurde dem Kaufmann auch in Geld bezahlt. Aber wie kommen wir jetzt weiter?

>>Das lässt wiederum den QT-Freak Zuckerkandl in seiner"Theorie des Preises", 1889, in die grobe Formulierung flüchten, dass die Geldmenge halt steigt und die Preise auch, wobei er zugibt, nicht erklären zu können, warum die Preise z.B. in Großbritannien in 19. Jh. durchgehend leicht gefallen sind, obwohl sich die Goldproduktion gewaltig erhöht hat.
>>Pierre Vilar ("A History of Gold and Money", 1984) bringt sehr schöne Statistiken zum 19. Jh., wonach sich die kombinierte Gold- und Silberproduktion (beides kursierte damals eindeutig als Geld!) allein zwischen 1820 und und 1900 in etwa verdreißigfacht (!) hat, ohne dass die Preise auch nur einen erkennbaren Muckser (vorher/nachher) gemacht hätten. Fischer kommentiert das ganz leidenschaftslos:
>>"World stocks of gold and silver rapidly increased during the nineteenth century,
>>w h i l e prices remained stable or d e c l i n e d"!!!
>>Oder nehmen wir, da bestens statistisch dokumentiert (Historical Statistics of the U.S. und Peter Temin,"The Jacksonian Economy", 1969) die Entwicklung in den USA:
>>Der"money supply" zwischen 1820 und 1856 explodierte (!) von ca. 100 auf ca. 500 Mio. $, also um 400 %, die Wholesale Prices aber fielen (!) im gleichen Zeitraum um ca. 5 %, und die Consumer Prices stürzten (!) sogar um sage und schreibe ca. 30 %.

> Seltsam: Wenn die Konsumentenpreise in 36 Jahren um 30% zurückgehen, das sind rd. 2% pro annum, dann nennt dottore das einen Preis-Sturz.

Wenn die Preise in 36 Jahren um 2 % per annum (oder pro anno - kein Latein gehabt?) zurückgehen, fallen sie in 36 Jahren auf (oder um) 50 Prozent. Nicht um 30 %! Simpelste Form der Finanzmathematik, so wie ich sie jedenfalls gelernt habe! Nach welcher Finanzmathematik gehst Du denn vor? Freue mich auf eine konkrete Antwort, möglichst mit Literaturangabe, damit ich endlich auch Mal à jour komme.

Davon aber abgesehen: Der Ausdrück"stürzen" bezog sich auf den gesamten Zeitraum und dies"proportional" zur verfünffachten"Geldmenge".

>>Sensationell, nicht wahr?

> Sensationell mitnichten.

Ich finde schon, weil ja die QTler eine Vermehrung der Geldmenge - ceteris paribus - immer mit Preissteigerungen identifizieren. Das ist bekanntlich der Kern der heutigen QT.

>>Da jeder im Board hier Oldys Waage bestens kennt, darf ich jetzt darum bitten, mir mit Hilfe von Oldys Waage eine verfünffachte Geldmenge mit den um 30 % gefallenen Konsumentenpreise zu erklären.
>>Und dies bitte unter der Voraussetzung, dass die USA in diesem Zeitraum nicht etwa in einer Dauerkrise dahinvegetierten, und immer weniger statt immer mehr Waren produzierten (Waren fanden übrigens damals allesamt reissenden Absatz), sondern einen stetig steigenden Lebensstandard genießen konnten:
>>Es gab statt Hungersnöten Überschüssse, statt Depression permanent steigenden Wohlstand, statt Bevölkerungsflucht permanente Einwanderung, kurzum Amerika wurde damals zum Gelobten Land schlechthin.
>>Diese Erklärung - Geldmenge explodiert, Warenpreise fallen stark, alles ohne schwere Wirtschaftskrise - wird nicht Mal Oldy selbst zu Stande bringen, egal wie sehr er mit seiner von ihm so sehr geliebten"Umlaufsgeschwindigkeit" rumhantiert.
> Wenn nicht Oldy, dann vielleicht jemand anders: siehe weiter unten.
>>Denn dass die Menge der Konsumwaren bei einem Fall der Preisniveaus dieser Waren nicht weniger geworden sein kann, versteht sich von selbst.

>Ich traue meinen Augen nicht. Deshalb eine Frage an das Board: „Behauptet dottore hier wirklich, dass ein Fall des Preisniveaus ohne Ausdehnung des mengenmässigen Konsums nicht denkbar ist?“ Wenn dottore wirklich behauptet, was ich hier vermute, dann sollte man ihm die rote Karte zeigen, wegen Beleidigung menschlicher Intelligenz.

Fallendes Preisniveau bei mengenmässig nicht (!) ausgedehntem Konsum (also permanent sinkende Umsätze!) ist nach den Regeln der QT bitte wie zu erklären, wenn die Geldmenge sich im gleichen Zeitraum verfünffacht?

Ich bin ganz einfach zu blöd, das zu kapieren und bitte deshalb, es mir zu erklären. JüKü sollte mir in der Tat eine rote Karte wegen Blödheit geben.

>>Also auf geht's im kanadischen Wald! Oldy, your term!
>>Geldmenge steigt um 400%, Preise fallen um 30 %, Waren (produzierte und abgesetzte) lassen wir der Einfachheit halber gleich.

> Ich stelle mir jetzt vor, Oldy zu sein. Das ist aber reine Fiktion, denn ich bin in Wahrheit Youngy und Feshy zugleich.

Von Vorstellungen allein habe ich nichts, ich möchte aber gern konkrete Erklärungen und Berechnungen haben. Oder darf ich das nicht?

>>Wie m u s s sich dann die Umlaufgeschwindigkeit verändert haben?

> Hier die Antworten:
>1. Fall: Annahme von Nullwachstum des realen Sozialproduktes.
>Die Anwort lautet: Abnahme der Umlaufsgeschwindigkeit um 6 % pro annum.

Wie kann eine Geldmenge von 500 in ihrer"Wirkung", und die Geldmenge soll ja"wirksam" (Zitat Oldy) mit 6 % Verminderung p.a. in 36 Jahren wieder auf 100 fallen? Nullwachstum und ULG bleibt konstant.

Oder nehmen wir, wie gewünscht, die Umlaufgeschwindigkeit. Nullwachstum und GM bleibt konstant. Bei 6 % Verminderung p.a. fällt die ULG in 36 Jahren auf ca. 12,5 % ihres ursprünglichen Tempos.

Oder anders: Zu Beginn haben wir Geldmenge 100, Umlaufgeschwindigkeit 10. Summa 1000. Beides steht in der QT auf einer Seite der Gleichung. Nach 36 Jahren hat sich die Geldmenge auf 500 erhöht, die Umlaufgeschwindigkeit soll sich aber von 10 auf 1,25 vermindern.

Linke Seite: Gleiche Warenmenge mal Preis zuerst 1000. Nach 36 Jahren dann aber 700 (nach 30 % Preisverfall lt. US-Statistik).

Rechte Seite: Zuerst Geldmenge von 100, Umlaufgeschwindigkeit 10. Also zuerst auch 1000.

Nach 36 Jahren aber Geldmenge 500 mal Umlaufgeschwindigkeit 1,25. Macht 512,5.

Vorher 1000 = 1000 (Quantitätsgleichung 1820).

Nachher 700 = 512,5 (Quantitätsgleichung 1856).

Bei mir hakt's da einfach, weil ich zu blöd bin. Vermutlich bin ich obendrein auch noch zu blöd zum Rechnen.

>2. Fall: Annahme eines realen Wachstums des Sozialproduktes von 4,3 %, so wiees in USA in der zweiten Hälfte des 19. Jh. der Fall war.

Nehmen wir der Einfachheit halber 4 % p.a. Dann hat sich das SP in 36 Jahren vervierfacht.

>Die Antwort lautet: Abnahme der Umlaufsgeschwindigkeit von 2 % pro annum.

Per annum! Dann hat sich die ULG in 36 Jahren halbiert.

Darf ich um Aufklärung bitten, wie sich das dann rechnet?

SP statt 1000 jetzt 4000. Die ULG jetzt 5. Geldmenge statt 100 jetzt 500.

1820: 1000 = 1000.

1856: 4000 = 2500.

Ich kann halt nicht anders rechnen. Aber wer rechnet es mir vor? Ich wäre wirklich dankbar.

>Vergleich mit Heute:
>Zum Vergleich: In Europa ist die Umlaufsgeschwindigkeit von M3 in der Zeit von 1982 bis 1998 um 4,2 % pro annum gesunken.

Sehr schön. Warum sind dann in Europa die Preise um 4,2 % pro Jahr gestiegen?

Abgesehen davon, dass das Beispiel schon allein deshalb nicht passt, weil die QTler bis Oldy heute nicht M3, sondern immer nur das Bargeld im Auge haben. Und die Summe des Bargeldes ist bekanntlich nicht gesunken, sondern gestiegen.

>>Da das Ergebnis absurd lächerlich wäre, erkläre ich hiermit die QT als per Gnadenstoß erledigt.

> Dottore, Ihe Attacke ist ein Rohrkrepierer. Der Gnadenstoss für die Quantitätstheorie entpuppt sich als Rückstoß gegen Sie und Ihren Debitismus. Ich unterdrücke die korrekte Bezeichnung für Ihre Theorie. Sie ist Ihnen wohlbekannt.

Du kannst gern"Debilismus" sagen, denn ein Depp/Idiot wie ich ist mit Sicherheit auch debil.

>"Sorry, sorry" für intellektuellen Selbstmord?

Und was ist mit dem Gibson-Paradox? Muss das auch Suizid begehen?

Gruß

d.

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• @ Alle! Statt Gnadenstoß für"Q-Theorie", Rückstoß gegen dottore und Debitismus - carla, 22.03.2001, 11:08
  • Bitte keine Stösse, sondern Denkanstösse! - Ecki1, 22.03.2001, 11:27
  • Re: Gnadenstoß, Rückstoß, Denkanstoss - Toni, 22.03.2001, 12:41
    • Re: Gnadenstoß, Rückstoß, Denkanstoss - Toni!! - nereus, 22.03.2001, 13:08
      • Re: Gnadenstoß, Rückstoß, Denkanstoss - nereus - Toni, 22.03.2001, 13:30
        • Re: Gnadenstoß, Rückstoß, Denkanstoss - nereus - nereus, 22.03.2001, 15:03
          • Re: Gnadenstoß, Rückstoß, Denkanstoss - Auch @OLDY - I_have_a_dream, 22.03.2001, 17:49
            • Re: Gnadenstoß, Rückstoß, Denkanstoss - Auch @OLDY - Oldy, 22.03.2001, 21:47
              • Re: Gnadenstoß, Rückstoß, Denkanstoss - Oldy! - nereus, 22.03.2001, 22:15
  • Re: @ Alle! Statt Gnadenstoß für"Q-Theorie", Rückstoß gegen dottore und Debitismus - nereus, 22.03.2001, 12:51
    • Re: @ Alle! Statt Gnadenstoß für"Q-Theorie", Rückstoß gegen dottore und Debitismus - Ecki1, 22.03.2001, 13:01
      • Re: @ Ecki! Statt Gnadenstoß.. Rückstoß, Vorstoß, Seitenhieb, Dolchstoß usw. - nereus, 22.03.2001, 15:48
        • Re: @ Nereus - R.Deutsch, 22.03.2001, 16:24
          • Re: @ Nereus - wasil, 22.03.2001, 17:02
          • Re: @ Nereus - Reinhard das ist einfach phänomenal! - nereus, 22.03.2001, 19:14
          • Re: @ Nereus-über Gelddefination - Oldy, 22.03.2001, 20:38
          • Re: @ Nereus - Campo, 22.03.2001, 22:01
          • Re: Wozu"Ãœbereinkunft", Reinhard, klingt so komisch... Geld geht auch ohne! - dottore, 22.03.2001, 23:59
            • Re: Wozu"Ãœbereinkunft", Reinhard, klingt so komisch... Geld geht auch ohne! - Dimi, 23.03.2001, 01:20
            • Ein Cabaret der besonderen Art... - carla, 23.03.2001, 19:15
  • Re: @ Alle! Neuer Vorstoß oder die Frage: Wer kann rechnen? - dottore, 22.03.2001, 15:38
    • Re: Danke für die Klarstellung!!!! - carla, 22.03.2001, 17:35
      • Re: Und herzlichen Dank zurück. QT ist damit endgültig erledigt. - dottore, 22.03.2001, 19:16
  • Frau Carla nicht so streitsüchtig bitte - Harald, 22.03.2001, 16:14
    • Re: Frau Carla nicht so streitsüchtig bitte - dottore, 22.03.2001, 18:24
      • ok doc...... - Harald, 22.03.2001, 21:21