Ein Cabaret der besonderen Art...

verfasst von carla, 23.03.2001, 18:43

Titel: Ein Cabaret der besonderen Art.

Antwort auf:

Geschrieben von dottore am 22. März 2001 23:59:59:
Als Antwort auf: Re: @ Nereus geschrieben von R.Deutsch am 22. März 2001 16:24:47:
>Lieber Nereus,
>wie wärs mit dieser Defintion?
>Geld ist eine Übereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen
>Ich geh schon mal in Deckung vor dottore
>Gruß
>Reinhard
Brauchst Du nicht, Reinhard!
Nur bei meinem, von H/S hergeleiteten Geldbegriff brauchst Du keinerlei"Übereinkunft unter Menschen". Das ist doch viel besser als eine Übereinkunft (klingt immer so nach Zwang, nach Staat und all dem Mist, weil niemals alle Menschen gleicher Meinung sein können) - oder?

Hier wird die zur Zeit modische Aversion gegen „Staat“ zu übertragen versucht auf gesellschaftliche Konventionen, um einen konkurrierenden theoretischen Ansatz zu erledigen. Das ist nur ein psychologischer Trick, der nichts zur Klärung der Sachfrage beiträgt. Diese Stelle kann man also getrost streichen. Es handelt sich hier um den schlichten Versuch der Manipulation des Lesers.

Geld ist einfach, was andere - außer dem ersten Gläubiger A, der eine Schuld von B akzeptiert hat - VON SICH AUS akzeptieren. Das tun sie - siehe meine Geldentstehungstheorie mit Mr. X (ganz klar formuliert in meinem Posting dazu) -, sobald sie nicht nur in den Schuldner B, sondern auch in das unbelastete Eigentum eines am A/B-Kontrakt unbeteiligten Dritten, nämlich in das Eigentum von Mister X, vollstrecken können. Damit haben sie kein Risiko, den Schuldkontrakt zwischen A und B als Geld zu akzeptieren.

Es genügt nicht, wenn sie es VON SICH AUS akzeptieren, und die anderen es nicht akzeptieren. Man braucht „allgemeine“ Akzeptanz damit Geld entsteht. Sonst kann es nicht beim Güterkauf verwendet werden. Allgemeine Akzeptanz heisst für eine Mehrheit der Einzelnen: ich nehme an, dass die anderen es akzeptieren, und daher akzeptiere ich es auch. Das hat nichts mit „Staat“ zu tun.

Es"gilt" hinfort (gelten = Geld) und es läuft um.

Gilt es als Schuld oder als Geld? Die Gleichung „gelten=Geld“ ist logisch falsch. Denn nicht alles was gilt (geltet), ist Geld. Und nicht alles Geld “gilt“, denn es gibt auch Falschgeld.
Ausserdem: Hier wird das Wort „Geld“ sprachlich aus „gelten“ abgeleitet. Diese Sprachverwandschaft besteht vielleicht für das deutsche Wort „Geld“. Aber wie steht es mit den altbabylonischen Wortverwandschaften? Geben die Tontäfelchen auch etwas her über altbabylonische Etymologie?

X kann selbstverständlich auch Edelmetall anbieten, dann muss er allerdings Zinsen in Form von Edelmetall fordern. Das hatte Aristoteles kritisiert mit seinem berühmten"tokos"-Modell ("Geld erzeugt keine Kinder").
Aber das ist egal.
Denn ich, dottore, besitze unbestreitbar in Form eines vorliegenden von der Yale-University übersetzten und testierten, altbabylonischen Dokumentes, meinen Beweis, wie Geld entstanden ist:

Vorsicht, bitte keine Psycho-Tricks wie schon oben:
Dottore (alias Dr. Paul C. Martin) versucht hier die Reputation der Yale University auf die Mühlen seiner Geldentstehungshypothese zu leiten. Er versucht damit, die ihm fehlende eigene Glaubwürdigkeit zu ersetzen. Er müsste eigentlich die Yale Universität dafür entschädigen.

Die hier entscheidende Frage ist „Was wird hier testiert?“
Das Testat bezieht sich garantiert nicht auf die Hypothese von dottore (alias Dr. P.C. Martin) über die Geldentstehung. Dottore müsste dann ja nicht immer wieder seine gezinkten Wetten anbieten.

Was wird dann attestiert?

Ist es

a) die Korrektheit der Übersetzung?
b) die Eigenschaft, ein babylonisches Dokument zu sein?
oder
c) dass das Dokument der University of Yale vorgelegen hat?

Dazu sagt dottore (alias Dr. P.C. Martin) nichts.


B schuldet A und ein am A/B-Kontrakt völlig unbeteiligter Mister X haftet dafür mit seinem an A verpfändeten Eigentum (Land). Und A bedient sich aus den Erträgen des Landes (= Zinsen) solange, bis B zurückgezahlt hat.

Frage: Geht es auch ohne Land?
Dottores Beispiel beruht auf einer Agrarökonomie. Geht es auch mit nichtagrarischen Besicherungen (Gold)? Wenn ja, dann zahlt B an A Zins und nicht an X, B zahlt an X nur das zwischen X und B vereinbarte Garantiehonorar (eine Risikoprämie). Wenn A auf Besicherung verzichtete, dann würde der Zins, den B an A zu zahlen hätte, sich um eine/diese Risikoprämie erhöhen.

Zwischenergebnis:

Dottore (alias Dr. P.C. Martin) wirft hier mehreres durcheinander:

1. Geld und Gläubigersubstitution, d.h. er konfundiert „allgemeine Akzeptanz“ von Geld mit Forderungsabtretung. Die Übertragung von Geld ist nicht einfach Gläubigersubstitution. Das ist ganz entscheidend.

2. Er benutzt eine etymologische Konstruktion, die vielleicht für den deutschen Sprachbereich gilt, formuliert sie unzulässigerweise als Gleichung (Scheinmathematik) und überträgt diese Konstruktion auf die babylonsiche Vergangenheit. Was das mit Logik zu tun haben soll ist mir unbegreiflich. Das verdient keine logsiche Analyse. Es ist schlichter Unfug.

3. Dottore konfundiert Grundrente und Zins.

Und wenn A (Gläubiger) den Titel weitergeben will, warum sollten ihn nicht auch andere akzeptieren? Ohne"Übereinkunft"! Sie können sich doch dann auch - wie A - nicht nur bei Schuldner B, sondern - obendrein! - auch aus dem Land von Mister X bedienen und derweil die Zinsen kassieren (= Ernteertrag)?
Und Mister X hält sich selbstverständlich für den Verlust auf die nicht mehr wiederholbare Verpfändung seines unbelasteten Eigentums, das ja hinfort belastet ist, schadlos, indem er seinerseits Zins mindestens in Höhe des ihm durch die Verpfändung entgangenen Ernteertrages fordert und erhält.

Die Beschreibung von dottore (alias Dr. P.C. Martin) ist hier leider unvollständig, daher zunächst einige Fragen und eine Antwort darauf:

Frage: Von wem holt sich X die Zinsen?
Antwort: wohl von B.

Jetzt brauchen wir noch eine weitere Vervollständigung der story des dottore (alias Dr. P.C. Martin):

X wird aber noch die Risikoprämie abschöpfen, die B sonst an A ohne die Besicherung durch X hätte zahlen müssen.
Dottore (alias Dr. P.C. Martin) versucht die Forderungszession durch den Hinweis plausibel zu machen, dass der neue Gläubiger ja sowohl den Zins von B erhält als auch den Ertrag aus dem Grundstück von X (was soll die Passage mit „sie können sich bedienen“ sonst wohl besagen?). Dottore, hält offensichtlich nicht sehr viel von der Intelligenz der babylonischen Grundbesitzer. Die lassen sich nach dottores Geschichte von den Gläubigern, an die sie ihre Garantieleistungen richten, über den Tisch ziehen. Oder zahlen die neuen Gläubier an den X wie vorher an A den Bodenertrag?

Man sollte auch folgendes nicht übersehen: In der Beschreibung des Kredites durch dottore (alias Dr. P.C. Martin) werden Kredit und Kreditsicherung (Risiko-Reduktion für den Kreditgeber) unzulässig vermengt.

Und jetzt kommen wir zum Kern der Sache:

Dottore (alias Dr. P.C. Martin) verkauft seine story als logische Konstruktion dafür, dass Geld notwendigerweise „so“ entstanden ist. Und er verlangt nach einer Wiederlegung dieser Logik. Hier kann man sehen, dass dottore nicht gerade einen hohen Masstab anlegt für die Gültigkeit einer Theorie. Es genügt ihm logische Konsistenz. Das ist aber in der Wissenschaft nur eine Mindestforderung. Weil man bei logischen Wiedersprüchen nicht einmal weiss, wovon man spricht bzw. was man behauptet. (Prof. Läufer hat dieses Problem am Beispiel der Zumutungen des Herrn Hankel veranschaulicht. Es ist daher ein interessantes Charakteristikum der Einstellung von dottore, dass er die Beschäftigung mit einem solchen Problem (das von Hankel in die Welt gesetzt wurde) als „läppisch“ abtut.)

Meine Wiederlegung geht so:
Zunächst einmal ist dottores (alias P.C. Martin) Konstruktion eine B e h a u p t u n g über Geldentstehung. Für die empirische Richtigkeit der Behauptung bleibt dottore (alias Dr. P.C. Martin) jeden Beweis und nachvollziehbaren Grund schuldig.
Bleibt aber noch immer die Möglichkeit, dass es tatsächlich so war, wie dottore (alias Dr. P.C. Martin) behauptet. (Achtung dottore: diesen Satz dürfen Sie nicht ohne das nachfolgende zitieren.)
Ich möchte als nächstes zeigen, dass es ökonomisch ziemlich unplausibel ist, dass Geld so enstanden sein könnte.

Nehmen wir also rein hypothetisch an, Geld sei so entstanden, wie es dottore (alias Dr. P.C. Martin) beschreibt. Ein solches Geld (ein verzinslicher Titel) wäre verzinsliches Geld. Wenn man (der A) damit Güter kaufen würde, würde man (der A) nicht nur den Warenpreis bezahlen, sondern auch auf die bisher aufgelaufene Verzinsung verzichten. Dieser Verzicht müsste honoriert werden. Er müsste verrechnet werden. Diese Form von Geld würde daher hohe Transaktionskosten verursachen. Andere Formen der Geldentstehung wären daher der von dottore favorisierten Form aus ökonomischen Gründen überlegen (man bedenke die Herstellung neuer Tontäfelchen anlässlich der Zinsverrechnung). (Dies kann man sich auch anhand des Vorteils von heutigen Bankeinlagen als Geldform veranschaulichen. Wenn man heute eine Überweisung von seinem Giro-Konto tätigt, dann wird der überwiesene Betrag abgebucht und man braucht bei der Überweisung keine Verrechnung von eventuell angelaufenen Zinsen vorzunehmen. Die Mitüberweisung von Zinsen durch den Überweisenden und ihre Rücküberstattung an den Überweisenden durch den Überweisungsempfänger unterbleiben der Einfachheit halber vonvornherein.)

Wir geben aber folgendes zu, Geld k ö n n t e rein logisch auf die Weise entstanden sein wie es dottore (alias Dr. P.C. Martin) sich vorstellt. Aber es muss nicht so entstanden sein und es ist auch sehr un-wahrscheinlich, dass es so entstanden ist, denn die hohen Transaktionskosten bei der anschliessenden Geldverwendung sprechen dagegen.
Weil es so unwahrscheinlich ist, müssen wir auf empirischen Beweisen bestehen. Die Tontäfelchen beweisen nichts in der Frage der Geldenstehung.

Wenn mir irgendwer diese Logik widerlegen könnte und damit spreche ich auch sehr gern den mir leider nicht näher bekannten, aber sehr intelligenten Herrn Maximilian Polling an, der die Zinstheorie von H/S als"klassischen Griff ins Klo" bezeichnet hat, kann sich der Betreffende bei mir einen Wunsch erfüllen (ich will nicht schon wieder mit Geld usw. wie bei dem unsäglichen Herrn Läufer daher kommen, der nichts kapiert hat).

Ich habe bis jetzt nichts zur Zinsproblematik gesagt: HS ( die Bremer Professoren Heinsohn und Steiger) konfundieren den Zins mit Kredit-Risikoprämien. Dass Prof. Läufer diese Konfusion aufgedeckt hat, tut dottore (alias Dr. P.C. Martin) mit “nichts kapiert“ ab. Dottore (alias Dr. P.C. Martin) verhält sich hier wie HS. Die haben auch schon geschrieben, dass eine Ablehnung ihrer Theorie ein Zeichen des Nichtverstehens sei. Das ist eine allzu durchsichtige Immunisierungsstrategie, mit der man sich aus der Wissenschaft ausschliesst. Da wo HS mit dieser Strategie gelandet sind, da befindet sich auch dottore (alias Dr. P.C. Martin), - im bitteren wissenschaftlichen Abseits.

Zusammenfassung:
In der obigen von dottore (alias Dr. P.C. Martin) beschriebenen Situation wird ein Kreditkontrakt mit agrarischer Garantieleistung durch einen Dritten beschrieben. Das Ganze hat an sich mit Geldentstehung nichts zu tun. Dass diese Story überhaupt etwas mit Geldenstehung zu tun haben soll, das ist die zentrale Behauptung von dottore (alias Dr. P.C. Martin), für die er jeden Beweis schuldig bleibt, babylonische Tontäfelchen hin oder her. Dieses Problem auf eine Frage der Logik reduzieren zu wollen, demonstriert die fundamentale methodologische Ignoranz von dottore (alias Paul C. Martin). Und da dottore sich dieses Mangels selbst sehr genau bewusst ist, drischt er auf die akademische Ã-konomie ein, deren Standards er nicht gerecht zu werden vermag. Es ist so wie wenn ein Zwerg behauptet, ich bin nicht klein, sondern gross, und ihr seht es nicht, weil ihr einen falschen Masstab verwendet. Ihr müsst eben meine Definition des Meters verwenden. Damit liefert Dottore zweifellos Cabaret der besonderen Art: „If you only could see her with my eyes.” (Mit „her“ ist natürlich dottores Theorie gemeint.)

Es grüsst
Carla [/i][/b]



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• Ein Cabaret der besonderen Art... - carla, 23.03.2001, 18:43
  • Re: Ein Cabaret der besonderen Art... Korrektur - carla, 23.03.2001, 18:57
  • Re: Ein Cabaret der besonderen Art... - Ecki1, 23.03.2001, 19:31
    • Re: Ein Cabaret der besonderen Art... - carla, 23.03.2001, 19:49
      • Re: Ein Cabaret der besonderen Art... - Ecki1, 23.03.2001, 20:23
  • Re: Läufer.exe hat nen Programmierfehler - Jochen, 23.03.2001, 21:07
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      • Re: Ich bitte um Argumente. Ich auch. - Jochen, 24.03.2001, 17:18
  • @Carla: Ich finde es grossartig, dass du hier mitdiskutierst. Du scheinst.. - Josef, 23.03.2001, 22:29
    • Re: @Carla: Ich finde es grossartig, dass du hier mitdiskutierst. Du scheinst.. - dottore, 23.03.2001, 23:55
  • Carla-Mäuschen,"her" nicht mit"it" verwechseln - wie Läufer! - dottore, 23.03.2001, 22:54
    • @dottore, Können wir das Testat der Yale University einmal sehen? - carla, 24.03.2001, 14:25
      • Re: @dottore, Können wir das Testat der Yale University einmal sehen? - Sascha, 25.03.2001, 03:00