Re: Wie weltfremd darf man sein? - Danke nereus und ein paar Anmerkungen

verfasst von I_have_a_dream, 29.03.2001, 13:44

Hi nereus,



>Hallo Ihad!
>Den Oldy habe ich jetzt wohl etwas verärgert. Das tut mir leid und ich werde mich bei ihm noch entschuldigen. Allerdings mache ich das mehr um des lieben Friedens willen, nicht aber wegen der Sache selbst.

ich denke der alte Holzfaellerschaedel haelt einiges aus *g*.
Eine Entschuldigung wegen der Ehre und Weisheit des Alters ehrt Dich.
Dass Du in der Sache hart bleibst, bis Du es verstanden hast auch.
Das ist das Problem beim Internet. Von Person zu Person ist es viel leichter zu diskutieren.
Eine 'sachlich' verletzende Aussage wird durch ein Laecheln, ein Zwinkern, eine Geste in eine Karikatur, in Ironie gedreht.
Beim Internet bleibt die Aussage hart stehen und dein Laecheln sieht niemand, dein Zwinkern verpufft.
Immer wieder werde ich mir dessen bewusst und schreiben dann die entsprechenden Passagen um.
Gerade ich habe die Angewohnheit im persoenlichen Gespraech Ironie als Stilmittel zu verwenden.
Wie oft bin ich damit im Internet auf die 'Schnautze' gefallen!
Sogar wenn der:) dahinter steht wird es manchmal missverstanden.

Ok, Ende Traumstunde, Du hast Argumente und ich auch, lass sie uns austauschen.
(Dazu noch was: Am Wochenende kam ich mit meiner Verlobten von einem Ausflug aus der Schweitz (@dottore, wie schreibt man dieses verflixte Land eigenlicht mit oder ohne t?? Im Englischen mit! im deutschen ohne?) und hoerten Radio. Da wurde von einem Treffen unter Politikern berichtet und dass sie ihre Argumente ausgetauscht haetten. Ich musste so lachen, dass ich beinahe das Auto nicht mehr auf der Strasse halten konnte. Meine Verlobte war voellig ueberrascht, woher mein Heiterkeitsausbruch herkam. Er kam daher: OK, Ich gebe dir meine Argumente zur weiteren Verwendung, dafuer gibst du mir deine Argumente zur weiteren Verwendung. Wir tauschen unsere Argumente aus:) comeon, let's do it!)

>Du hast einen Link reingestellt. Danke! Der ist hochinteressant!
>Du schreibst: Die Aufarbeitung klaert bestimmt einige Unterscheidungsprobleme
>Es ergeben sich einige Fragen.
>Die Tabelle ergibt einerseits Sinn und andererseits wieder nicht.
>So stehen unter Wertschöpfung die Begriffe Ware und Arbeitsleistung.
>Bei Werterhaltung steht Investition.
>Nun behaupte ich doch glatt das zur Wertschöpfung sehr wohl auch Investitionen notwendig sind. Investitionen können sicher auch Werte erhalten. Ich habe beruflich mit Instandhaltung zu tun und kann das daher unterschreiben.
>Aber um Arbeitsleistung und Ware zu schaffen muß oftmals auch eine Investition her.
Das Bild ist ein Versuch die verschiedenen 'Austauschebenen' zu sortieren.

Ich fuer mich habe diese Tabelle gefaltet und das obere Ende an das Untere angeklebt.
Dann wird auch deinem Einwand Rechnung getragen, dass die Investitionen auch in neue Produkte einfliessen.
Robert hat das uebrigens im Text beschrieben:
Allokation
Verteilung und Sicherung
Investitionen ermÎglichen neue WertschÎpfung zur Erhaltung/Sicherung bestehenden Kapitals, zur
Modernisierung oder zum Ausbau neuer Produktionsformen. Die marktgerechte Verteilung (Allokation)
des Kapitals wird durch den Zins geregelt, der diese Funktion auch ausÏben kann, wenn er um Null
pendelt. DarÏberhinaus sind Beteiligungen mÎglich, wobei der Investor gleichermassen am
Unternehmensgewinn wie am -risiko beteiligt ist.

Die eigenlich schoepferisch taetig beteiligten sind jedoch nur Material und Arbeitsleistung.
Am einfachsten sieht man das bei einfachem (alten) Handwerk z.B. Korbflechten.
Ich brauche Weiden, die kann ich bei Nachfragen bei der Gemeinde gegen, die Arbeitsleistung einen bestimmten Bachabschnitt auszuputzen, erhalten (bzw. das Recht sie zu schneiden).
Dann brauche ich Zeit und meine Arbeitskraft. Investitionen sind nicht notwendig.

Dass in unserer hochtechnisierten Welt heute meist teure Produktionsanlagen notwendig sind steht ausser Zweifel.
Jedoch hat die Investition nichts mit der Wertschoepfung zu tun, ohne Investition geht es, ohne Material und ohne Arbeitsleistung geht es nicht.
Die Investition dient meist als Multiplikator, da kann ich mehr und billiger produzieren.


>Dann steht der Begriff Giro/Sichtguthaben bei Wertübertragung und Sparen bei Werterhaltung. Heißt dies dann übersetzt, daß meine 5000 DM auf dem Girokonto etwas anderes sind als die 5000 DM auf meinem Sparbuch?
>Wenn ja, bitte eine Erklärung nachliefern.
>Dieser nahtlose Übergang von der Arbeitsleistung zur Ware und dann zum Geld liest sich zwar äußerst harmonisch, provoziert aber schon wieder neue Fragen.
>Da steht z.B. Der Leistungsaustausch in der arbeitsteiligen Organisation bildet die unterste Ebene der Wertschöpfung. und
> Die Arbeit am Material ist wahrnehmbar und ergibt erst den gebrauchsfähigen Gegenstand.

Sind sie.
Dein Girokonto dient (wie Du schon oefter Oldy an den Kopf geworfen hast *g*) auch der Bezahlung.
Zwar nur der indirekten, denn Du hast erst bezahlt wennn der Verkaeufer das Geld erhalten hat.
Dieser Teil ist auch der am meisten missverstaendliche.
Machen wir mal ein Beispiel mit deinem Supermarkteinkauf.
Du kaufst fuer 100 DM Lebensmittel und Haushaltswaren.
Bei Geld gibst Du JETZT and der Kasse Tauschmittel (100 DM Schein) gegen die Ware im direkten Tausch.

Geldkarte: Das ist wirklich Bargeld (in elektronischer Form). Du laedst deine Karte am Automaten und bezahlts damit ohne 'Guthabensuebertrag'. Das ist wirklich Bargeld und daher bei Freigeld auch mit Umlaufsicherung zu versehen.
Ist also nicht Bargeldlos, sondern elektronisches Bargeld (wenn Du die Karte verlierst ist es weg:()

Bei Bargeldloser Zahlung gibt es verschiedene Wege:
Kreditkarte: Sagt schon der Name, es entsteht ein Kreditvertrag zwischen Deiner Kreditkartenfirma und dem Verkaeufer, fuer diesen Vertrag musst Du mit Deinem Guthaben geradestehen.
Fuer das kurzfristige Buergen der Kreditkartenfirma will diese Geld sehen und ueberweist daher dem Kaufmann 6% weniger als sie Dir berechnet.
Also ein klassischer Kreditvertrag mit hohem Zins (6% auf 4 Wochen). Der Verkaeufer zahlt allerdings den Zins.

PoS-Systeme (Point of Sales): Hier uebernimmt deine Bank oder dein PoS-Systemanbieter die Rolle des Kreditvermittlers. Da dabei meist deine Bonitaet geprueft wird (das System schaut mal eben nach, ob auf deinem Konto noch genuegen Geld/Dispo ist) begnuegen sich die Anbieter mit wesentlich geringeren Zinsen, da der Risikoanteil wesentlich geringer ist. Diese Zinsen zahlt auch der Verkaeufer.
Daran zu erkennen: Du brauchst eine PIN.

Abbuchungsermaechtigungen: Hier wird ein Zettelchen ausgedruckt, auf dem steht, dass Du dem Verkaeufer Ermaechtigst von deinem Konto den Betrag 100 DM per Lastschrift einzuziehen.
Der Verkaeufer wird direkt dein Glaeubiger, er uebernimmt selbst das Risiko, dass Du nicht zahlen kannst. Dafuer hat er keine Zinsen, die er zahlen muss (nur eine geringe Bankgebuehr von unter 1 DM).
Daran zu erkennen: Kontokarte ohne PIN mit Unterschrift, auf dem Kontoauszug steht Lastschrift.
Da die Banken an diesem System fast nichts verdienen (nur die Lastschriftgebuehren) bekaempfen sie es und wuerden es am liebsten verbieten.

Bei allen 'Bargeldlosen' Systemen kommt es zu Kreditvereinbahrungen zwischen dem Verkaeufer und dir evtl. unter Hinzuziehung eines Dritten (Bank, Kreditkartenfirma, PoS-Systemanbieter).
Sie sind also wie ein Wechsel anzusehen und daher kein GELD, sondern Guthabenuebertragungen genauer das Versprechen einer Guthabenuebertragung also Kredite unterschiedlichster Art.
Der 'Geldaustausch' findet immer erst in der Zukunft statt (vom Zeitpunkt an dem Du an der Kasse stehst aus gesehen).
Diese 'modernen' Wechsel koennen jederzeit platzen (du erklaerst der Bank, dass die Abbuchungsermaechtigung nicht von dir stammt und laesst zurueckbuchen... ).
Wie bei einem Wechsel ist die 'Querschreibende' PoS-Firma mit im Boot und sieht natuerlich darauf, dass der Kaufmann sein (BAR)Geld erhaelt und haelt sich an dir schadlos.

Was ausserdem bei allen diesen Systemen eingebaut ist, sie lassen einen lueckenlosen Nachweis ueber deine Kaufaktivitaeten zu und Du brauchst dich nicht wundern, wenn du eines Tages von Firma XY Angebote ueber Motorradreifen oder Segelklamotten erhaelst.
Deshalb verwende ich z.B. fast ausschliesslich Bargeld um nehme lieber den Umweg ueber die Bank in Kauf.

Das alles basiert nur auf dem Girokonto (Sichtguthaben).

Mit deinem Sparbuch verhaelt es sich anders.
Du kannst von ihm kein Geld ueberweisen oder Lastschriften darauf zulassen.
Es gibt keine Guthabensuebertragung daraus.
Es hat nur den Zweck von dir nicht benoetigtes 'Bargeld' aufzubewahren, daher ist es Werterhaltung.
Um mit diesem Geld zu bezahlen musst Du es abheben oder auf das Girokonto umbuchen lassen (elektronische Abhebung). Dann hast Du es in der Wertuebertragungsebene und kannst damit bezahlen.

Bei der Investition sind wir hier wie beim Sparbuch. Du steckst dein Erspartes in die Fabrikationsanlagen. Diese zahlen dein Erspartes mit den Gewinnen aus der Fabrikation zurueck.
Hier schliesst sich auch der Kreis, das was ich oben als gefaltet ansehe, die Investitionen grenzen an die Produktion von Waren (sind es aber nicht!).

>Das bei der Arbeit durchaus etwas getan wird bezweifle ich nicht und das gebrauchsfähige Güter geschaffen werden ist auch okay.
>Aber letztlich ist das eigentlich völlig uninteressant, denn das wichtigste ist ob ich diese Arbeit oder Ware am Markt erfolgreich verkaufen kann.
>Das sich daraus wiederum ergibt auch allseits akzeptierte Güter herzustellen ist dann ja eine Binsenweisheit.
>Ich habe schon leidenschaftlich mit unserem Lehrer für"Politische Ã-konomie" in DDR-Zeiten diskutiert über die Marx'sche Werttheorie. Der, also der Karl, hat behauptet das der Wert einer Ware in der in ihr enthalten/gespeicherten Arbeit steckt.
>Klingt anfangs plausibel ist aber großer Käse.
>Ich komme mal mit meinem Grubenbeispiel. Ich schachte eine Grube einen halben Tag lang aus. Bei steinigen Boden eine durchaus schwere Arbeit. Am Nachmittag verfülle ich sie wieder. Auch nicht gerade einfach. Niemand wird bezweifeln, daß hier schwer gearbeitet wurde. Und dann? Was hat mir das alles genützt? Hat mich dafür jemand bezahlt? Niemand hat dies getan. Was ist also diese Arbeit wert?
>Und wenn ich jahraus jahrein mit meiner Drehbank kunstfertige Schaufelstiele herstelle. Wenn mir kein Mensch den Krempel abkauft, nützt auch der ganze Gebrauchswert nichts.
>Dann steht da noch: Sichtguthaben dienen als kurzfristige Puffer und können auch als Zahlungsmittel benutzt werden, i.d.R. für regelmässige Zahlungen oder grössere Summen. Sie haben jedoch keinen Einfluss auf die Preisbildung und sind vom Wertmasstab des Geldes abhängig.
>Sichtguthaben haben keinen Einfluß auf die Preisbildung.
>Mein Puls steigt langsam aber kontinuierlich an.
>Auf die Preisbildung hat zuallerst einmal die Nachfrage den entscheidenden Einfluß. Welche Geldart zur Zahlung genutzt wird ist nicht die Bohne relevant.
>Wenn die Immobilienpreise in Berlin anzogen weil diese Stadt wieder Hauptstadt wurde und die Regierung ihren Sitz dorthin verlegte, was war dann geschehen?
>Dann sind natürlich die Preise gestiegen, nämlich die für Grundstücke und Häuser. Und mir will doch hier nicht ernsthaft jemand weismachen das die 2,5 Millionen Immobilie mit dem schwarzen aufgeklappten Koffer bezahlt wurde.
>Das dies zwar im Bereich der organisierten Kriminalität durchaus vorgekommen sein mag ist sicher richtig, war aber sicher nicht die Regel und der Normalfall.
>Die Autopreise ziehen an weil u.a. (aber nicht nur) die Nachfrage steigt.
>Und die Nachfrage steigt weil man mehr Geld auf der hohen Kante hat. Und dieses Geld, oder meinetwegen auch Guthaben, steht als Gutschrift auf dem Konto.
>Und über dieses Guthaben kann auch jederzeit verfügt werden. Und daher schleicht man am Wochenende um die Schaufenster der Autohäuser oder macht schon mal ne Probefahrt. Und dann wird bezahlt. Auch die Anzahlung wird vom Konto abgebucht. Und die späteren Raten sowieso. Da fließt nicht eine müde Münze oder Banknote über den Tisch des Autohändlers.
>Das schließt natürlich nicht völlig aus das auch mal jemand bar bezahlt. Aber das ist auf jeden Fall nur eine Minderheit.
>Also vergeßt endlich diese ausschließliche preisbildende Bargeldmenge. Das ist dermaßen verquer das es anfängt weh zu tun.
>mfG
>nereus
Das Bild zeigt die Tauschebenen und die Aequivalenzen. Dass natuerlich zum Tauschen auch ein Tauschpartner gehoert (ein Kaufwilliger) ist klar. Das ist aber nicht Thema der Darstellung.
Oder anders gesagt, die Wirtschaft ist zu komplex um sie in ein einfaches Bild zu packen.

Verlassen wir also Robert's Bild.

Mit deinen Problemen mit Marx rennst Du bei Freiwirtschaftlern offene Tueren ein.
Die FWler werfen Marx vor, dass er den 'Mehrwert' an der falschen Stelle sucht.
Er sucht ihn in der Produktion. Die FWler sagen, er ist im Zins vergraben.
Die Freiwirtschaft will ja auch den Marktgesetzen zu universeller Wirkung verhelfen.
Wie du richtig siehst, der Markt entscheidet.
Der Markt hat aber nichts mit dem Universellen Tauschmittel zu tun.
Das Tauschmittel erleichtert nur den Austausch.
Markt entsteht auch, wenn in einer Tauschwirtschaft alle am Markttag auf den Marktpaltz kommen und dann ihre Waren tauschen. Auch hier ist ein Markt und Marktpreise. Auch hier bildet sich ein Wertemassstab ( Ei < Huhn < Ente < Schaf < Kuh ).
Der Wertemassstab wird also im unmittelbaren Tausch gebildet, mit 'Geld' oder ohne.
Daher wiederum die Aussage, die Guthabensuebertragung hat nichts mit der Wertfindung zu tun.
Die Martpreise werden beim 'Endverbraucher' gemacht und die meisten Endverbraucher zahlen immer noch Bar.
Daher kann man auch heute noch sagen: Ueberweisungen haben nichts mit der Preisfindung zu tun.
Die Preise entstehen beim Verkauf an den Endverbraucher. Die Zwischenpreise muessen sich diesem Endverbrauchermarkt stellen und dort konkurenzfaehig sein. Also, alle Guthabensuebertragungen bei der Produktion aller Zwischenschritte muessen sich diesem Endverbrauchermarkt, der aber durch das Bargeld beherrscht wird stellen.
Wenn das Bargeld nicht mehr gehortet werden kann, sondern einer Umlaufsicherung unterliegt, so werden automatich die Sichtguthaben nicht mehr zu 0% angeboten werden (oder sogar zu 1%).
Kostenslose Girokonten wird es auch nicht mehr geben, das Girokonto wird automatisch durch die Kalkulation der Banken eine Gebuehren/Zins-gebuehr erhalten, die wahrscheinlich so um die -2% liegt.

Damit wird das passieren, was Oldy immer wieder gesagt hat (aber nie warum, sondern nur dass), der Umfang der Guthabensuebertragungen wird zurueckgehen, Kreditkarten werden zurueckgehen usw.
Wenn Du ueber dein Verhalten wie Du mit Bargeld umgehst deinen Anteil an der Umlaufsicherung vermindern kannst, so laesst Du Geld nicht auf dem Girokonto liegen, sondern legst es auf's Sparbuch zu 0% und kuendigst (wahrscheinlich bietet die Bank das sogar als Service an) sofort fuer die naechsten 4 Wochen die entsprechenden Summen, die du dann bar abholen willst.
Die meisten grossen Zahlungen sind sowieso termingebunden und grosse Anschaffungen meist geplant.
Auserdem ist es billiger, einen Kurzkredit zu 2% zu nehmen, wenn man ihn ausserplanmaessig mal braucht, als das Guthaben zu -2% auf dem Giro das ganze Jahr ueber stehen zu lassen.

Die Preisbildung durch das Bargeld bestimmt eben die Preise der Guthabensuebertragungen.
Bargeld und Guthaben ist 1:1 wandelbar. Das Guthabensuebertragung kann nicht einen anderen Preis haben wie die Barzahlung (umgekehrt, Barzahlung ist immer billiger, gerade beim Auto!).
Wenn das verfuegbare Sichtguthaben den Preis bestimmt, dann muesste ja das Auto bei Guthabensuebertragung billiger sein, da ja mehr Guthaben als Bargeld am Markt ist!
Daher die Aussage: Bargeld bestimmt den Preis (stellt den Wertemassstab zur Verfuegung) die Guthabensuebertragungen sind etwas teurer in der Bezahlung (wobei meist der Kaufmann diese Differenz als Nachlass traegt, sie daher nicht auffaellt).
In den meisten 'Billig'-Ketten ist das am besten zu sehen.
Dort sind die Margen so niedrig, ist so knapp kalkuliert, dass nur die 'billigste' Zahlungsart, also das Bargeld akzeptiert wird (z.B. Lidl, Aldi).
Diese Ketten bestimmen aber fuer das ganze Haushalst/Lebensmittelsegment die Preise und raeubern auch auf Nachbargebieten (Autozubehoer, Computer, Spiele... ).
Der Kaufmann um die Ecke, der deine Kreditkarte akzeptiert, kann sich nur etwas von diesen Marktpreisen, die allein durch das Bargeld bestimmt sind, entfernen.

Wenn Du daran noch Zweifel hast, koennen wir ja beliebige Beispiele durchgehen.
Denn alle Preise haengen aneinander, es ist nicht moeglich eine Ware (z.B. Wohnungen) aus diesem System rauszunehmen und wesentlich hoeher zu bewerten, der Markt muss es hergeben. Und der Markt wird (was die Anzahl der Endkundentransaktionen betrifft (und die sind preisbestimmend) vom Bargeld beherrscht. Guthabesuebertragungen koennen keine 'eigenes' Wertesystem unabhaengig vom Bargeld aufbauen, sonst wuerde jeder sofort seine Miete wieder per Bargeld zahlen, wenn er dabei noch 50 Mark sparen kann.

Gruss Ihad

PS: Jetzt hab ich gerade noch festgestellt, dass Robert Mittelstaedt (der mit dem Bild) im systemfeherforum auch noch eine Antwort fuer Dich reingestellt hat.
Ich hoffe, er widerspricht mir nicht *g* - Roberts Antwort.

Zuerst schick ich aber den Post ab, dann les ich's durch. Denn die Antwort ist mir schon 2* abgekachelt.



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gesamter Thread:

• Freiwirtschaft - oder wo das Problem liegt - XSurvivor, 27.03.2001, 12:24
  • Re: Freiwirtschaft - oder wo das Problem liegt - JüKü, 27.03.2001, 13:26
    • Einfache Erklärungen - XSurvivor, 27.03.2001, 14:56
      • Re: Einfache Erklärungen - BossCube, 27.03.2001, 15:10
        • Re: Einfache Erklärungen - HoeRu, 27.03.2001, 16:18
          • Re: Einfache Erklärungen - Oldy, 27.03.2001, 18:27
            • Wo finde ich Deine Homepage überhaupt? - Mundus, 27.03.2001, 20:30
              • Re: Wo finde ich Deine Homepage überhaupt? - JüKü, 27.03.2001, 20:34
  • Das Problem ist die staatliche Überheblichkeit der Freiwirte - R.Deutsch, 27.03.2001, 14:25
    • Ordnungen der Natur sind immer einfach - XSurvivor, 27.03.2001, 15:11
      • Wie weltfremd darf man sein? - R.Deutsch, 27.03.2001, 15:41
        • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Peter Pan, 27.03.2001, 17:06
          • Re: Wie weltfremd darf man sein? - SchlauFuchs, 27.03.2001, 17:20
            • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Peter Pan, 27.03.2001, 17:55
              • Gott laß ein Fuß herunter und trete!!!!!!!!!! - Turon, 27.03.2001, 18:11
        • Wie weltfremd darf man sein?(so wie Reinhard!) - Oldy, 27.03.2001, 17:49
        • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Reinhard das ist alles umsonst! - nereus, 27.03.2001, 20:22
          • Begriffskataloge aufstellen mit moeglichst allen Geld-Fachbegriffen und - Josef, 27.03.2001, 22:03
          • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Auch wie Nereus, der es nie lernt~ - Oldy, 28.03.2001, 00:37
            • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Entschuldigung Oldy - nereus, 28.03.2001, 23:10
              • wichtiger punkt. bargeld = am aussterben (owT) - PuppetMaster, 28.03.2001, 23:17
                • Re: wichtiger punkt. bargeld = am aussterben ohne Kommentar - Oldy, 28.03.2001, 23:55
          • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Reinhard das ist alles umsonst! - I_have_a_dream, 28.03.2001, 10:35
            • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Danke Ihad und ein paar Anmerkungen - nereus, 28.03.2001, 22:48
              • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Danke nereus und ein paar Anmerkungen - I_have_a_dream, 29.03.2001, 13:44
                • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Danke Ihad und weiter geht's - nereus, 29.03.2001, 16:35
                • Re: Wie weltfremd darf man sein? - an Ihad wegen Robert - nereus, 29.03.2001, 21:37
                  • Re: Wie weltfremd darf man sein? - an Ihad wegen Robert - I_have_a_dream, 30.03.2001, 10:17
                    • Re: Wie weltfremd darf man sein? - an Ihad wegen Robert - an Ihad! - nereus, 30.03.2001, 10:39
      • Re: Ordnungen der Natur sind immer einfach. Denkste!! Sehr komplex aber - Josef, 27.03.2001, 21:46