Re: Wie weltfremd darf man sein? - Danke Ihad und weiter geht's

verfasst von nereus, 29.03.2001, 16:35

Hallo Ihad!

Du schreibst: Robert hat das übrigens im Text beschrieben: Allokation
Verteilung und Sicherung Investitionen ermöglichen neue Wertschöpfung zur Erhaltung/Sicherung bestehenden Kapitals, zur Modernisierung oder zum Ausbau neuer Produktionsformen...

Entschuldige, dies hatte ich überlesen da es ganz am Ende stand.

Jedoch hat die Investition nichts mit der Wertschöpfung zu tun, ohne Investition geht es, ohne Material und ohne Arbeitsleistung geht es nicht. Die Investition dient meist als Multiplikator, da kann ich mehr und billiger produzieren.

Und wie komme ich bitte zu meinem Material und meiner Arbeitskraft lieber Ihad? Die muß ich doch wohl sicher bezahlen oder etwa nicht? Bevor ich überhaupt an Arbeitskräfte und Material denken kann, mache ich mir zuerst einmal einen Schädel wo bekomme ich die Kohle dafür her.
Genau vor diesem Problem stehe ich gerade. Ich suche einen Mitarbeiter der die Kundenaufträge mit abwickelt weil ich es alleine nicht mehr schaffen werde, da demnächst die Selbständigkeit vollzogen wird (im Sommer).

Dein Korbflechterbeispiel ist sicher richtig, aber ich flechte und verkaufe auch keine Körbe sondern verkaufe Dienstleistungen. Ich berate und schule den Kunden vor Ort und mitunter nehme ich die Unterlagen mit nach Hause und generiere neue Datenstrukturen für sein EDV-System. Und manchmal schreibe ich nebenher auch irgendwelchen Blödsinn in ein EW-Board. ;-))

Also zuerst kommt die Investition, ob über Kredit oder cash ist hierbei sekundär.
Das sich das Material nicht selbst zur Ware transformiert und dafür eine Arbeitskraft gebraucht wird ist schon klar. Vielleicht brauche ich sogar eine Maschine dazu. Die will auch bezahlt werden.
Wir werden Hardware in Höhe von ca. 20, vielleicht sogar 30 TDM benötigen, wenn ein Beamer dazukommt.
Also ich möchte gerne Werte schöpfen, aber ohne Moos nix los!

Dein Girokonto dient (wie Du schon öfter Oldy an den Kopf geworfen hast *g*) auch der Bezahlung.
Zwar nur der indirekten, denn Du hast erst bezahlt wenn der Verkäufer das Geld erhalten hat.
Dieser Teil ist auch der am meisten mißverständliche. Machen wir mal ein Beispiel mit deinem Supermarkteinkauf. Du kaufst für 100 DM Lebensmittel und Haushaltswaren.
Bei Geld gibst Du JETZT an der Kasse Tauschmittel (100 DM Schein) gegen die Ware im direkten Tausch.

Und dann erklärst Du sehr detailliert die einzelnen Zahlungsmöglichkeiten. Das es bei der bargeldlosen Zahlung natürlich zu einer Kreditvereinbarung kommen muß steht völlig außer Frage. Hier sind wir einer Meinung.

Bei allen 'bargeldlosen' Systemen kommt es zu Kreditvereinbarungen zwischen dem Verkäufer und dir evtl. unter Hinzuziehung eines Dritten (Bank, Kreditkartenfirma, PoS-Systemanbieter).

Wie auch sonst? Natürlich muß der"Dritte" dazwischen geschaltet werden.

Sie sind also wie ein Wechsel anzusehen und daher kein GELD, sondern Guthabenübertragungen genauer das Versprechen einer Guthabenübertragung also Kredite unterschiedlichster Art. Der 'Geldaustausch' findet immer erst in der Zukunft statt.

Banknoten sind es in der Tat nicht. Aber ein Geldanspruch ist es allemal. Und ob ich mir dieses Geld am nächsten Automaten bar ziehe oder es als Gutschrift auf dem Konto behalte ist völlig egal.
Ich vertraue eben meiner Bank das sie auch in den nächsten Jahren solvent bleiben wird und ich meine Ansprüche einlösen kann. Aber genauso vertraue ich der Bundesbank das sie nicht heute Nacht erklärt unsere Münzen und Banknoten würden ab dem 30.03.2001 ungültig.

Wenn sie das tut, was ich nicht hoffe, ist das ganze Bargeld für die Katze.

Dann schreibst Du noch das ein Wechsel platzen kann.
Natürlich können diese Wechsel platzen. Ich kann auch einen falschen Tausender über den Tisch schieben.
Wie neulich beim Goldkauf. Das nette Fräulein schnappte sich den Lappen mit den Brüdern Grimm und als ich den Kopf ein wenig streckte sah ich das violette Licht schimmern.

Was außerdem bei allen diesen Systemen eingebaut ist, sie lassen einen lückenlosen Nachweis über deine Kaufaktivitäten zu

Das ist in der Tat bedenklich und diese Sorgen des möglichen Orwell-Staates habe ich auch.
Aber das hat nun wieder nix mit den verschiedenen Geldarten zu tun.

Mit deinem Sparbuch verhält es sich anders... Es hat nur den Zweck von dir nicht benötigtes 'Bargeld' aufzubewahren, daher ist es Werterhaltung.
Um mit diesem Geld zu bezahlen mußt Du es abheben oder auf das Girokonto umbuchen lassen (elektronische Abhebung).

Bezahlen kann ich mit dem Sparbuch freilich nicht. Aber das war auch nicht die Frage. Es ging um die Geldgutschrift in Höhe von 5000 DM entweder auf dem Girokonto oder auf dem Sparbuch.
Und wenn ich jetzt gleich zur Bank stiefele und mir entweder die 5 TDM vom Sparbuch hole oder es von Girokonto abhebe, wo ist da bitte der Unterschied? Entweder hole ich beides"cash" ab und verjubele es oder ich muß, wie Du richtig schreibst, erst noch den Umweg über's Konto nehmen um zu überweisen und damit bezahlen zu können.

Mit deinen Problemen mit Marx rennst Du bei Freiwirtschaftlern offene Türen ein. Die FWler werfen Marx vor, daß er den 'Mehrwert' an der falschen Stelle sucht.

Mit der Freiwirtschaft habe ich noch kein Problem. Es geht ja erst mal nur darum wie die Dinge in der Realität ablaufen oder Wirkung zeigen

Markt entsteht auch, wenn in einer Tauschwirtschaft alle am Markttag auf den Marktplatz kommen und dann ihre Waren tauschen. Auch hier ist ein Markt und Marktpreise. Auch hier bildet sich ein Wertemaßstab ( Ei < Huhn < Ente < Schaf < Kuh ).

Ihr purzelt mir immer so sehr im Frühmittelalter herum wo sich die Korbflechter, Töpfer oder Bauern trafen.
Allerdings behauptet dottore das diese Tauscherei ein Ammenmärchen ist und er bringt auch sehr gute Argumente dafür.

Der Wertemaßstab wird also im unmittelbaren Tausch gebildet, mit 'Geld' oder ohne.
Daher wiederum die Aussage, die Guthabensübertragung hat nichts mit der Wertfindung zu tun.
Die Marktpreise werden beim 'Endverbraucher' gemacht und die meisten Endverbraucher zahlen immer noch bar.

Hier hast Du versucht eine wunderschöne Kausalkette zu entwickeln. Aber ich glaube es einfach nicht.
Die meisten Endverbraucher zahlen eben nicht mehr bar. Vielleicht war das vor 20 Jahren noch so.
Lassen wir doch mal die Kaufhäuser beiseite. Wenn wir schon von Geld und Wirtschaft reden müssen wir doch alle Preise und alle Zahlungsvorgänge in's Auge fassen.
Was ist mit Deinem Lohn oder Deinem Gehalt? Bekommst Du das bar ausgezahlt?
Wie zahlst Du die Miete oder die Energieabrechnung (Elektroenergie/Gas/Wärme)?
Und die größeren Anschaffungen, sagen wir mal ab 5000 DM aufwärts. Zahlst Du etwa alles bar?

Daher kann man auch heute noch sagen: Ãœberweisungen haben nichts mit der Preisfindung zu tun.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Wenn ich überweise steht der Preis schon längst fest. Der Verkäufer weiß noch nicht mal ob ich cash oder per"Plastik" zahle.

Die Preise entstehen beim Verkauf an den Endverbraucher. Die Zwischenpreise müssen sich diesem Endverbrauchermarkt stellen und dort konkurrenzfähig sein. Also, alle Guthabensübertragungen bei der Produktion aller Zwischenschritte müssen sich diesem Endverbrauchermarkt, der aber durch das Bargeld beherrscht wird stellen.

Die Preiskalkulation hat überhaupt nichts mit dem verfügbaren Bargeld zu tun. Wenn im Möbelhaus alle nur noch mit der Karte zahlen wollen? Brechen dann die Kalkulationsgrundlagen aller Möbelhersteller zusammen?

Falls es jemals noch einmal einen Ochsenfurt-Treff geben sollte wird ein halber Tag Exkursion in Würzburg eingeschoben. Dann wird ein Autohaus, ein Möbelhaus, ein Supermarkt, eine Tankstelle und noch ein paar mehr Geschäfte besucht. Und wehe Dir die Bargeldzahlungen überwiegen nicht. ;-)
Dann mußt Du Dir von mir eine kleine Tanne schenken lassen, die ich zuvor in einer Baumschule erworben habe. ;-))



.. Barzahlung ist immer billiger, gerade beim Auto!..

Aber sicher doch. Du hast absolut recht. Dabei kann man sogar Rabatte raushandeln.
Das Plastikgeld Gebühren kostet und auch zeitverzögert"wirkt" ist mir völlig klar.
Ich kann den Einzelhändler sehr gut verstehen.
Aber die Banken müssen sich doch auch refinanzieren. Zinsdifferenzgeschäft und so. Ob die Margen"korrekt" sind ist wieder eine andere Sache.

Ja, ich bin so blöd und zahle freiwillig ein paar Prozente drauf beim Einkauf. Dafür habe ich durch das Vorzeigen des Plastikgeldes einen großartigen Zeitgewinn. Zeit ist Geld. Die ständige Abheberei entfällt und ich muß nicht laufen mit 5 TDM bar durch die Gegend rennen.

Wenn das verfügbare Sichtguthaben den Preis bestimmt, dann müßte ja das Auto bei Guthabensübertragung billiger sein, da ja mehr Guthaben als Bargeld am Markt ist!

Glaubst Du ernsthaft das die Preiskalkulation der Anbieter ständig mit Blick auf die Geldmengenzahlen der Buba durchgeführt werden, wo ja auch die Infos über das Bargeld abgerufen werden können?
Dort wissen die meisten nicht einmal was Geldmengen sind. Bitte starte den Versuch und klappere ein paar Geschäfte ab, wie und mit wessen Hilfe kalkuliert wird.
Wenn es so wäre, egal ob Bargeld oder Sichtguthaben preisbestimmend wären, könnte die ganze Werbeindustrie einpacken. Wozu denn dann der ganze Aufwand? Allein der Schuhmacher zieht 40 Millionen pro Jahr ab.
Warum wird jeder Film drei - oder viermal unterbrochen mit den teilweise unsäglichen Spotts?

Weil man Nachfrage schaffen will. Und wenn kein Bargeld da ist was dann?
Dann wird flugs ein Kredit aufgenommen? Und jetzt? Jetzt ist das Bargeld ganz aus dem Blickfeld verschwunden. Und die Preise steigen trotzdem.

Wenn Du daran noch Zweifel hast, können wir ja beliebige Beispiele durchgehen.

Können wir gerne.

Jetzt hab ich gerade noch festgestellt, daßs Robert Mittelstaedt (der mit dem Bild) im systemfeherforum auch noch eine Antwort für Dich reingestellt hat.

Habe schon mal kurz in den Link geschaut. Die Antwort muß ein wenig warten. Nicht weil ich mich drücken will sondern weil ich jetzt schon eine gute dreiviertel Stunde gebraucht habe.
owT geht eben schneller. ;-)

mfG
nereus


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                • Re: wichtiger punkt. bargeld = am aussterben ohne Kommentar - Oldy, 28.03.2001, 23:55
          • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Reinhard das ist alles umsonst! - I_have_a_dream, 28.03.2001, 10:35
            • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Danke Ihad und ein paar Anmerkungen - nereus, 28.03.2001, 22:48
              • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Danke nereus und ein paar Anmerkungen - I_have_a_dream, 29.03.2001, 13:44
                • Re: Wie weltfremd darf man sein? - Danke Ihad und weiter geht's - nereus, 29.03.2001, 16:35
                • Re: Wie weltfremd darf man sein? - an Ihad wegen Robert - nereus, 29.03.2001, 21:37
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                    • Re: Wie weltfremd darf man sein? - an Ihad wegen Robert - an Ihad! - nereus, 30.03.2001, 10:39
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