Re: Guten Morgen Sascha, überzeugende und fundierte Antwort (+ Ergänzung von mir)

verfasst von Sascha, 28.05.2001, 21:29

Hi Aldibroker!

<font color="#800080">>> die Kurse haben sich von der realwirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt.
</font><font color="#0000FF">> oben im HB-Artikel steht: Bis in die 80er Jahre hinein liefen die Aktienmärkte und die Konjunkturzyklen syncron. In jüngster Zeit
> werden aber Erwartungen über die Zukunft...
</font><font color="#000000">...bereits stärker in den heutigen
Aktienkursen berücksichtigt.

Aber welche Erwartungen sollen dies sein? Wie glaubst Du wird unsere Zukunft in
sagen wir zehn bis zwanzig Jahren sein.

Probleme sehe ich unter anderem in folgenden Punkten auf uns zukommen

1. Problem der Überbevölkerung: Mittlerweile leben mehr als sechs Milliarden
Menschen auf der Erde. Das Problem ist ernst aber kann man in den Griff bekommen
denke ich. Nach dem fünfstufigen Modell des"Demographischen
Übergangs" löst sich das Problem von selbst wenn sich ein Staat über den
Status"Schwellenland" zu einem Industriestaat aufsteigt. In Stufe
fünf dieses Modells steigt nämlich die Sterberate über die Geburtenrate was
automatisch in einer negativen Wachstumsziffer resultiert.

In Deutschland ist dies bereits heute der Fall. Die Überbevölkerung wäre dann
somit in den Griff zu bekommen wenn man weltweit den Wohlstand steigert und
viele Staaten zu Industriestaaten aufsteigen würden. Damit kämen aber neue
Probleme auf uns zu wie:

*... ein sich verschärfendes Rentenproblem durch die negative Wachstumsziffer
*... ein sich massiv vergrößerndes Umweltproblem
*... eine evtl. große Sockelarbeitslosigkeit in den Industriestaaten.
Produktivität und Technisierungen haben viele Vorteile aber sie führen dazu,
daß immer weniger Menschen immer mehr produzieren können und die Ansprüche an
Ausbildung/Fähigkeiten und Qualifikation immer weiter steigen. Immer die in
Bezug zu den anderen am schlechtesten Ausgebildeten werden ins Gras beißen und
arbeitslos sein. Diese Sockelarbeitslosigkeit steigt immer weiter. Welch'
gigantische Produktivitätsfortschritte es allein im letzten Jahrhundert gab
zeigt ein Blick auf die Landwirtschaft. Deutschland kann sich in vielen
landwirtschaftlichen Produkten zu 100% selbst versorgen und die Anzahl der
Bauern ist seit dem Jahr 1900 dramatisch eingebrochen und heute im Vergleich zu
damals nur noch verschwindend gering. Traktoren, Ernter, Düngemittel,
Pestizide, Fungizide, neue Anbauformen usw. haben zu einer gigantischen
Produktivitätssteigerung zu Lasten von Arbeitsplätzen geführt. Im sekundären
Sektor läuft diese Entwicklung ebenfalls schon seit geraumer Zeit. Die
Industrieroboter übernehmen immer mehr Aufgaben und in Japan werden sogar schon
vereinzelt erfolgreich Roboter als Maurer eingesetzt. Wo soll das noch
hinführen? Wird am Ende nur noch ein Viertel der Gesamtbevölkerung einen
Arbeitsplatz finden. Was macht der Rest?

Ein weiteres Problem das gelöst werden muß ist das Schuldenproblem welches in
nahezu allen Industriestaaten mal mehr oder minder stark existiert. Hier wurde
in der Vergangenheit Geld ausgegeben, welches man nicht hatte und erst in der
Zukunft einnehmen wird. Bezogen auf Deutschland begann die Schuldenmacherei so
um die Zeit Ende der 60er/Anfang der 70er als die erste Rezession vor der
Haustür stand. Man ging dann zur sog. deficit-spending-Politik über und
versuchte die Rezession und ihre weitreichenden Folgen im Keim zu ersticken.
Dies gelang auch aber man mußte Schulden machen die man aber nicht mehr
zurückzahlen konnte auch als sich die Wirtschaft dann relativ schnell wieder
erholte. Die Idee dieser Politik war ja, daß man Schulden macht um damit die
Wirtschaft anzukurbeln und u.a. mehr Leute in Arbeit bringt. Dadurch hat der
Staat geringere Ausgaben für Arbeitslosenhilfe usw. aber gleichzeitig mehr
Einnahmen durch Steuern usw. usw. Mit diesen  Mehreinnahmen aus dem
Wirtschaftswachstum wollte man die Schulden nach dem Verhindern der Rezession
zurückzahlen. Doch daraus wurde nix da die Einnahmen dann doch nicht so groß
waren und man relativ viel Geld in die Wirtschaft"pumpen" mußte um
ihr wieder auf die Beine zu helfen bzw. eine schnelle Erholung nach der
drohenden Rezession zu ermöglichen. 

Seitdem hat man den Ausbruch richtig schwerer Rezession immer auch durch MEHR
Schulden verhindern können aber trotz dieser Schuldenanstiege konnte man nicht
verhindern das sich längerfristig ein sauberer Aufwärtstrend ausgebildet hat
was die Arbeitslosenzahl angeht. Wir müssen Lösungen für diese anstehenden
Probleme finden denn ganz so einfach werden sich die Staaten der Schulden nicht
entledigen könne da Maßnahmen wie Weginflationierung mit der Notenpresse und
Währungsreform & Co. ja versteckte Bankrotterklärungen sind die dann wohl
mit einem Vertrauensverlust in den jeweiligen"bankrottanmeldenden"
Staat enden. Die Folgen eines Vertrauensverlust können u.a. massiver
Kapitalabfluß, eine einbrechende Währung usw. sein. 

Welche Lösungsansätze hast Du zur Lösung der Schuldenprobleme?
</font><font color="#0000FF">
</font><font color="#800000">>> Von 1980(!) bis März 2000 waren die Börsenkurse weltweit inflationsbereinigt um 1032% Prozent gestiegen während die gesamte
>> Weltwirtschaftsleistung lediglich um 80% zulegte.
</font><font color="#0000FF">> danach hat sich die Blase an der NASDAQ fast gleichschenklig aufgelöst; Einige Titel größer minus 90%
</font>Sehr richtig! Einige Titel verloren 90% und nicht wenige sogar 95%
und so mancher existiert heute wegen Insolvenz gar nicht mehr auf dem
Kurszettel. Aber dennoch muß man bedenken, daß zB. was das KGV angeht ja auch
die Gewinne z.T. erosionsartig eingebrochen sind was ja wiederum das KGV erhöht
da der Gewinn (der kleiner wird) ja hier im Nenner steht. Bei so manchem
Unternehmen sind die Gewinne schneller eingebrochen als die Kurse was sogar
zeitweise zu einer Erhöhung des KGVs trotz Kursrutsch geführt hat. Insgesamt
sind US-Aktien immer noch relativ teuer bewertet. Wobei viele Aktien wie z.B.
Neue Markt Aktien bei einem Stand von rund 1500 Punkten im Nemax 50 tatsächlich
den größten Weg hinter sich gebracht haben dürften. 
 

<font color="#800000">>> Das die Aktien sich von der"tatsächlichen Situation" abgekoppelt haben sieht man auch an diversen anderen Zahlen wie das KGV für den Dow
>> oder das KGV für den Nasdaq 100. Im Vergleich zu den langjährigen Mittelwerten sind immer noch ganze Indizes x-fach überbewertet. 
</font><font color="#0000FF">> das historische KGV ist ein guter langfristiger traditioneller Maßstab, wird aber der Zukunftsbewertung noch nicht reifer
> Industriezweige nicht gerecht. Langfristige Vergleiche zeigen, daß hohe Umsatz- und Gewinndynamik immer mit
>  überdurchschnittlichen KGV´s bezahlt wurden. Das ist keine Erfindung der 80er/90er-Jahre. Im Netz habe ich neulich folgende
> Aussgae gefunden: 
</font><font color="#0000FF">
</font>> entfernt hat.
</font><font color="#000000">Ja ganz oben sind wir nicht mehr aber immer
noch etwas über dem langfristigen Mittel was den Gesamtmarkt angeht und in
vielen Ländern können die Gewinne ja erst noch einbrechen sollte sich der
US-Wachstumseinbruch von BIP-Wachstumsraten von zwischen 6 und 8 Prozent aufs
Jahr (noch im letzten Frühjahr)  bis auf mittlerweile nur noch rund 1 bis
2 Prozent Wachstum noch fortsetzen und wir demnächst negative Wachstumsraten
sehen. Durch die Globalisierung hängen sitzen heute  praktisch alle mehr
oder weniger stark in einem Boot. Manche mit zwei Füßen, manche hängen nur
mit einer Hand dran aber eine weitere Abschwächung des US-Wachstums könnte
fatale Folgen für die gesamte Weltwirtschaft haben. </font><font color="#0000FF">

> Das gibt es sicherlich auch langfristiger und für alle Hauptmärkte. Die für mich am wichtigsten zu beurteilenden Märkte sind DOW,
> EUROSTOXX (DAX, CAC40..), Nikkei. Die"Spielerbörsen" NASDAQ, NM, Schwellenländer... geben sicher keine seriösen
> Werte wieder, da wird mir zuviel kurzfristig gezockt. Wer sich darauf einläßt, hat enorme Chancen/Risiken (Totalverlust). Dort wird
> im übrigen primär Venture-Capital z.B. Biotechnologie gesammelt. Das KGV heißt dort cash burn rate *g*, aber die Vertex & Co
> werden ähnlich Microsoft & Co. einige Millionäre machen. 
</font><font color="#000000">Ich stimme mit Dir überein. Es wird mit
Sicherheit Internetfirmen geben die diesen momentanen Ausleseprozess überleben
und in zehn bis zwanzig Jahren mal zu den ganz großen gehören so wie
Microsoft, IBM oder SAP. Das Schwierige ist nur genau diese Firmen unter all
denen die momentan noch Leben zu finden.</font>


<font color="#0000FF">> Viele werden Ihr Geld dort - bei lange Jahre nur negativen KGV´s - klar nur verbrennen. Wer das mag, so what!
>Hier würde ich
>  den seriösen Blick also mehr auf die traditionellen Märkte legen. Wenn die Werte reif sind, wechseln Sie in den jeweiligen
> Hauptindex. Ein weiterer Grund, warum Aktienindices besser performen können als ganze Volkswirtschaften, ist der dynamische
> Austausch von lahmen Enten zu Gunsten der Hihgfligher. Schau Dir mal die langfristige Entwicklung der letzten Werte an, die im
> Dow reingekommen sind und die, die rausgeworfen wurden. Sowas kann man beim GDP wohl nicht machen *g*</font>
Das ist allerdings wahr und deshalb sollte man vor allem Hauptindizes mit
weniger Werten wie z.B. den DAX (30) oder CAC (40) mit Vorsicht genießen. Im
Falle des Nikkei-225 in Japan hat man sich allerdings mit dem Austausch vieler
Werte im letzten Jahr wohl ein Eigentor geschossen. Man hat haufenweise
Technologiewerte in den Index aufgenommen die dann ja fast nur noch fielen und
somit natürlich den ganzen Index nach unten zogen. 


<font color="#800000">>> Selbst das Argument"Die Kurse von heute entsprechen der zukünftigen Lage" zieht nicht da sich die Zukunft für große
>> Volkswirtschaften weltweit immer stärker verdunkelt.</font><font color="#0000FF">
</font><font color="#0000FF">> grundsätzlich ja, siehe aber Einwand Neue Märkte z.B. Biotechnologie und dynamische/wechselnde Indexzusammenstellung. Wer
> risikoreich (Venture)investiert, sucht noch kein KGV
</font>no risk - no fun! Klar: Es gibt heute Werte am Neuen Markt und an
der Nasdaq die total ausgeschlachtet sind. Noch so mancher Wert wird pleite
gehen und das investierte Geld sich für die Anleger einfach"in Luft
auflösen". Aber so mancher Wert wird sicher auch zum Star von
Morgen. 


<font color="#800000">>> Die Wachstumslokomotive USA scheint nach jahrelangem ungebrochenem Wachstum ins Stottern zu geraten. Die meisten
>> Industriestaaten schieben die Probleme seit Jahren vor sich her. 
</font><font color="#0000FF">
> ohne Frage, der Motor stottert mal wieder, wie so viele Jahre dazwischen auch. Die Story wiederholt sich alle paar Jahre immer
> wieder.Und was macht der Dow in diesen Jahren historisch betrachtet? Ja, er geht im der Regel eher seitwärts und stürtzt nicht ab,
> denn allein dadurch lassen sich i.d.R. höhere Bewertungen über Monate gut abbauen. Dazu kommen die erwähnten
>  Indexveränderungen, so daß immer die creme de la creme vorne schwimmt 
</font>Okay das mag sein. Dann würde der Dow zwar nach wie vor munter
oben bleiben aber selbst wenn eine Stagflation bevor stünde würde man im
Schlimmsten Fall mit Aktien reale Verluste einfahren wenn man die Inflation
miteinbezieht. Beim Aufschlagen der Zeitung würde man dann zwar immer noch
einen fünfstelligen Dow Jones Index sehen aber viele Anleger hätten ihr Geld
das sie in die aus dem Dow-Jones-Index rausgeflogenen Aktien investiert hätten
verloren was auch die Kaufkraft drückt. Nicht gut ist in jedem Falle das
Spekulieren auf Pump sowie die steigende Verschuldung auch der privaten
Haushalte in den USA und die negative Sparquote (es wird mehr ausgegeben als man
eigentlich hat). 

<font color="#800000">>> Japan sitzt in der Schuldenfalle. Nur eine Frage der Zeit bis hier was passieren muß! </font><font color="#800000">
</font>
<font color="#0000FF">> dazu diese Grafiken: 
</font>
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
 
[img][/img]



<font color="#0000FF">> Japan hat in der Tat als einzige große Volkswirtschaft noch nicht umgeschaltet. Die Gründe liegen sicherlich darin, daß dort erst viel
>  später mit dem Schuldenmachen angefangen wurde und das Gesamtlevel noch nicht die Werte anderer großer Volkswirtschaften
>  erreicht hat. </font>
An was mißt Du das Gesamtlevel der Verschuldung? Meines Wissens hat Japan -
gemessen an der Verschuldung in Prozent des BIP - einen sehr hohen (wenn nicht
sogar den Höchsten) Verschuldungsgrad mit einer Verschuldung von weit über
100% des BIP.


<font color="#0000FF">> Hierzu muß ich aber noch weitere Untersuchungen anstellen. Was mich immer beruhig, ist die Tatsache, die die hohen absoluten
> Summen pro Kopf häufig auf läppische Werte von ein/zwei Zehntausend dahin schmelzen. Da hat ja jeder Häuslebauer bei der
> Finanzierung ganz andere Finanzierungsüberlegungen (plus tolle Einbauküche für 40.000...) 
</font><font color="#000000">Ob 20.000 DM pro Kopf so wenig sind ist dann
doch zu bezweifeln. Denn die 20.000 braucht man erst mal netto und um diesen
Betrag netto im Geldbeutel zu haben braucht man wohl ein Einkommen von rund
40.000 bis 50.000. Desweiteren mußt Du sämtliche Rentner (und das werden immer
mehr) und Jugendliche bis zumindest 16 Jahre abziehen. Dann mußt Du noch
Häftlinge/Verbrecher, Kranke und Behinderte, Arbeitslose usw. abziehen. Im
Endeffekt bleiben die Erwerbstätigen übrig die man zur Kasse bitten kann. Und
manche von denen sind auch verschuldet und froh wenn sie grad' so über die
Runden kommen.</font>


<font color="#0000FF">> Im übrigen hätte ich keine Skrupel, unproduktives gehortetes Vermögen von Millionären und Millardären zu einer Art
> gesellschaftlichen Lastenausgleich heranzuziehen, damit nicht immer nur die kleinen Leute zur Kasse gebeten werden. Wer einen
> guten Steuerberater hat, erzielt vor dem Fiskus schon lange keine Erträge mehr, baut aber jährlich einen ständig höheren Cash Flow
> auf, hier ist auch etwas zu ändern. </font>
Prinzipiell bin ich auch dafür. Nur kenne ich die weiteren Folgen nicht.
Sollten dadurch die Vermögenden (etwa 4 bis 5% der Bevölkerung halten rund 95%
des gesamten Privatvermögens in der BRD) und Unternehmen"auswandern"
und Kapital abziehen wird dies die Wirtschaft schwächen. Nur inwieweit dies
geschieht weiß natürlich niemand so genau. Aber im Schlimmsten Fall könnte
dies die übliche Kausalkette in Gang setze: Mehr Arbeitslose / Höhere
Aufwendungen des Staates für Arbeitslosenhilfe usw. / Weniger Steuereinnahmen
weil weniger Erwerbstätige / Dadurch weniger Kaufkraft / Weniger
Unternehmensgewinne / Dadurch wiederum wenige Steuereinnahmen usw. usw. 
Aber vom Prinzip her stimme ich Dir zu. Man sollte sich irgendetwas gegen
unproduktiv gehortete Vermögen einfallen lassen. Auch dottore kritisiert in
seiner Krisenschaukel ja genau diese"unproduktiven
Vermögen".  


<font color="#0000FF">> Was das für enorme Finanzierungsspielräume schafft, kannst Du Dir sicherlich ausmahlen. 
</font>Sicherlich! Aber die Methode ist halt doch relativ krass und geht
in Richtung Enteignung.


<font color="#800000">>> Japan sitzt in der Rentenfalle. Wer soll die ganzen Rentner bezahlen? 
</font><font color="#0000FF">
> Überalterung kann nur gelöst werden, wenn die Alterspyramide konstant gehalten wird. Wenn ein Wohlstandsland ohne
> ausreichende Geburtenrate eines bleiben will, muß es ohne Tabu darüber nachdenken, wie man das ändern kann. Zeit und Ideen
gib
> es genug dafür!. Vielleicht ein paar junge Chinesen, die mehr Kinder haben wollen ins Land holen... 
</font><font color="#000000">Die Einwanderungspolitik wird in Deutschland
ja ebenfalls schon heftig diskutiert aber dennoch ergeben sich Probleme. Um ein
funktionerendes Rentensystem zu halten muß der Sockel der Zahlenden
(Erwerbstätige) um einiges größer sein als der Sockel der Empfänger
(Rentner, Kranke usw.). Dies bewirkt mit der Zeit, daß der große zahlende
Sockel mit der Zeit auch in Rente geht und somit selbst den Empfängersockel
vergrößert. Dies hat zur Folge, daß man nun noch mehr Nachwuchs braucht. D.h.
entweder platzt die Erde irgendwann vor Menschen oder das Rentensystem muß
platzen. Auch sind Dinge wie Fortschritte in der Medizin oder eine Erhöhung des
Lebensdurchnittsalters Faktoren die das Rentensystem zusätzlich belasten.
Dennoch ist es natürlich im Sinne von uns allen wenn es Fortschritte in der
Medizin gibt die unser Leben lebenswerter machen.

Noch kann sich der Staat ja mit Dingen wie der Senkung des Rentenniveaus, der
Erhöhunug des Rentenalters oder einer Erhöhung der Rentenbeiträge helfen aber
wie lange noch?</font><font color="#0000FF">
</font>
<font color="#800000">
>> Gleichzeitig stiegen und steigen die Schulden munter weiter.
>Vielleicht dauert's noch zwei, vielleicht noch drei, fünf oder gar zehn
>> Jahre. Aber  irgendwann wird's mal stärker krachen. </font>
<font color="#0000FF">
> Schau mal auf die Grafiken oben und das Häuslebauerbeispiel, ich sehe das Schuldenproblem anders. Die Kraft meiner
Argumente
> in dieser Frage ließe sich bei gründlicher Vorbereitung sicherlich noch steigern. Ich bleibe dran und sammle auch hier zusätzliche
> Infos. Will aber nicht jeden freien Tag dafür opfern. Auch wenn es für eine gute Sache ist. Goldbugs verzeiht mir, aber ich will nicht
> zur Selbstschlachtung! 
</font>Naja mir bereitet der Anblick der tickenden Schuldenuhr in
Wiesbaden Sorgen wenn man bedenkt das alles Schuldenmachen die Situation nicht
bessert sondern man die Lage gerade mal halten kann. Mit Steuererhöhungen die
es seit dem zweiten Weltkrieg ja ständig mal wieder gab ist man auch bald am
oberen Ende des Möglichen angekommen. Irgendwann murrt derjenige der jeden Tag
zur Arbeit geht damit er am Ende des Monats vielleicht gerade mal drei Hunderter
mehr im Geldbeutel hat als jemand der nichts tut oder keine Arbeit findet (ich
will nix unterstellen). Aber warum hat er nur sooo wenig mehr? Weil der Staat
heutzutage mal wieder besonders gefräßig ist.
 
<font color="#800000">>> Jedes Wachstums hat seine Grenze und die fettesten Jahre sind sowieso schon vorbei wenn man sich die Steuersätze heute im
>> Vergleich zu den Steuersätzen seit 1945 anschaut. </font><font color="#0000FF">
> Diese These taucht seit vielen Jahrhunderten immer mal wieder auf, wurde zuletzt auch durch den
Club of Rom und den Grünen
> intellektuell super untermauert und... 
> es war wieder nichts. </font>
Ja im Nachhinein gesehen hatte der Club of Rome in sehr vielen Punkten Unrecht.
Dennoch ist es wichtig mögliche Probleme in der Zukunft anzusprechen und zu
diskutieren und schon frühzeitig nach Lösungsmöglichkeiten zu suchen. 

<font color="#800000">>> Lese Dir mal"Irrationaler
Ãœberschwang" von R. J. Shiller durch und versuche die Argumente einzeln zu
entkräften. Würde mich
>> auf jeden Fall sehr interessieren auch wenn es viel Arbeit
wäre.´ 
</font><font color="#0000FF">> Ein paar Argumente sind hier ja schon aufgetaucht. Ich habe sie mir nach Winword kopiert. Mir wurde an einigen Stellen schon klar,
>  daß der auch nicht immer sauber argumentiert. Das machst du besser. </font><font color="#0000FF">
</font>*ggg*

<font color="#0000FF">> Werde die Gedanken mal wiedersuchen und meine Sicht ergänzen. So erhalten wir ein sehr breites Meinungsbild und auch ich danke
> Dir für Deine Antworten. Sie sind wirklich gut und überzeugend. Ich hoffe auch Dir und anderen ein Stück zusätzlicher Erkenntnis
> oder Ansporn zur Erwiderung gegeben zu haben.
</font>Bis zum nächsten Mal, Gruß
<font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>

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