Ware = Gewicht, Sache; Geld = Summe, Schuld. Was also soll"Warengeld" sein?

verfasst von dottore, 07.06.2001, 15:21

>>Selbstverständlich. Nur: Was haben Sie bezahlt? Kontrakte haben sie erfüllt! Denn das heißt"bezahlen".
>Aus dem Wort 'bezahlen' folgt keine Geldentstehungstheorie aus dem Kredit.

Nicht aus dem Kredit, sondern aus der Schuld ;-) Ich bezahle nicht etwas, es sei, denn ich bin es schuldig.

Das womit ich bezahle kommt es an. Du meinst offenbar, Geld gab's schon irgendwann"vorher", dann wurde es verliehen (oder andere Waren wurden damit gekauft) und dann wird alles mit dem gleichen Geld"nachher" zurückgezahlt.

Ich meine: Ein"Vorher"-Geld, sozusagen als"Erstaustattung" einer Wirtschaft gibt es nicht. Edelmetall ist eine Ware, die produziert und ihrerseits bezahlt werden muss. Ich kann also nicht"Geld" mit"Geld" bezahlen. Und die"Erstausttung" hat uns Mutter Natur leider vorenthalten. Edelmetallproduktion ist was anderes als wenn ein Huhn ein Ei legt. Edelmetall - siehe Posting eben - ist extrem teuer in Herstellung, Verarbeitung usw.. Womit wird die Produktion also"bezahlt". So ein"langsames Sich-ans-Geld-Heranhangeln" gibt es nicht, so nach dem Motto"immer-noch-ein-Ei-gelegt" - bis schließlich genug Eier gelegt wurden, um dagegen die"Ware" Geld beisammen zu haben...

>>Zur"Geldentstehung" siehe bitte nochmal mein Posting zu R.Deutsch. Da es konkurrierende Warengelder gegeben hat, entsteht relatives Preisrisiko usw.<
>Und was folgert daraus? Daß sich das beste Warengeld durchsetzt, also das, welches die höchste Wahrscheinlichkeit einer Wiederabnahme innehat.

In der Wiederabnahme liegt doch just das Preisrisiko. Das liegt bei Edelmetall genau so bei Null wie bei allen anderen Waren auch. Der Witz von"Gold heute" liegt (für mich) einzig und allein darin, dass es eine Preisuntergrenze (allen anderen Waren gegenüber) hat: 42,22 $ / Unze. Würde dieser Preis erreicht, könnte Gold gegenüber anderen Waren (= Warenkorb) nicht weiter fallen, egal wohin deren Preis fallen mag.

>>Der Aufwand wird in der Literatur maßlos übertrieben. Im alten Griechenland genügte ein"Prüfhieb", in Rom gab's"Serrati" (=gezackte) Münzen, um"Fütterungen" zu unterbinden. Die Strafen waren immens!
>Der Aufwand vor Erfindung der Münzen war erheblich, s. z.B. Bastian, Adolf: Reisen in Birma in den Jahren 1861/62 S. 57 ff.

Kenne ich leider nicht. Aber Du kannst den Aufwand unschwer minimieren, indem Du die Strafen maximierst. Das war der Regelfall in der Geschichte. Falschmünzer wurden ohne Wenn und Aber gehenkt. Und selbst noch auf den"Assignaten" Frankreichs 1790ff. stand laut und deutlich:"Todestrafe", falls sie jemand fälscht (was ganz leicht gewesen war). Heute ist es schwerer, Papiergeld zu fälschen, daher die Strafen auch etwas"humaner".

>>>>Völkerkundlich gibt es jede Menge sog."Tauschmittel", die aber kein Geld im Sinne einer werthaltigen Sache waren, sondern einfache Recheneinheiten, um Aktiva (Schuldforderungen) zu dokumentieren.
>>>Das ist einfach falsch. Das kannst Du auch nicht belegen.
>>Womit belegst Du die Behauptung, dass es sich um"Tauschmittel" gehandelt hat, wenn es keinerlei Gleichheit im"Wert" des Getauschten gab?
>Das 'Gleichheitsargument' will sich mir nicht erschließen.

Bei einer Tauschwirtschaft (Naturaltausch) muss doch in etwa eine Gleichheit im"Wert" (Preis) des Getauschten bestehen. Wobei es natürlich minimale Einschätzungen in der Bewertung des aktuell Getauschten geben kann, da sonst auch kein Tausch zu Stande kommt. Ansonsten tausche ich doch nicht eine Kuh gegen 100 g Silber, wenn mir der Nähstbeste dafür 100 g Gold gibt.

>>>Aber natürlich. Die Muscheln, Federn, Zähne hatten einen entsprechenden Wert. Wobei man mit Muscheln, die ein Kind in 10 Minuten am Strand sammeln kann, keine Ziege zahlen konnte, aber sehr wohl mit solchen, die selten waren. Das war Schmuck, das war Brautpreis! Bis heute zahlen Menschen für einen Brillianten tausende Mark, nur weil er selten ist und als schön gilt und bei Bräuten leuchtende Augen hervorruft.
>>Allerweltsmuscheln als wertvoller Schmuck? Da hätte ich gern mehr dazu.
>Es war eben kein Allerweltsschmuck, bzw. es war sehr viel vonnöten. Eine Gesellschaft, bei der sich noch kein einheitliches Tauschmittel durchgesetzt hatte, bei der aber Zähne usw. einen Wert hatten, ist beschrieben in: Michel, Thomas: Interdependenz von Wirtschaft und Umwelt in der Eipo-Kultur von Moknerkon, Berlin 1983 v.a.S. 105/107/110.

Kenne ich leider auch nicht. Außerdem sind Zähne sicher seltener (wertvoller) als in beliebiger Menge vorhandene bzw. unschwer zu sammelnde Muscheln. Außerdem könnten Zähne aus Gründen (die ich nicht kenne) einen Wert gehabt haben, aber worin bestand der Wert von Muscheln? Das Ausgleichen mit Hilfe von"Mengen" macht für mich keinen Sinn, denn etwas, das in belieber Menge vorhanden und vor allem vermehrbar ist, kann nur einen Wert haben, den die altbabylonischen Steinchen ebenso hatten wie sog."Rechenmünzen", die auf Rechenbrettern hin- und hergeschoben wurden: nämlich um als Stücke das Rechnen (buchen) zu erleichtern.

Rechnen, buchen usw. (siehe auch die Inka-quipus) hat aber mit"Geld" nicht zu tun. Es hilft nur Geld zu be-rechnen.

>>Um vielleicht das noch ein Mal zu betonen: Wir unterhalten uns nicht über Vor- oder Frühgeschichte ohne Eigentum
>Was aber, wenn Warengeld aus Tausch entstanden sein sollte in einer Gesellschaft ohne Beleihung und Eigentum, was dann?

[b]Dann war es eine Ware und kein Geld. Ware = Gewicht, Sache; Geld = Summe, Schuld.

>>Die entscheidende Frage liegt in der Eigentumssphäre.
>Woher weißt Du, daß dies die entscheidende Frage ist?
>>Du hast ihn, glaube ich, positiv erwähnt, zusammen mit Keynes und Fisher.
>Irgendeine Verwechslung, habe keinen der drei erwähnt.
>>Dann landet das Ganze in der Aporie, die schon George Gilder erleben musste, der den Kapitalismus aus dem Potlatch-Phänomen abzuleiten versuchte:
>>Zwei Häuptlinge schenken sich immer mehr und immer mehr und immer mehr. Aber das ist nicht unsere heutige Wirtschaft: Da wird leider nichts verschenkt.<
>Der Potlach ist ein spezielles Phänomen, die meisten Völker praktizieren nichts derart extremes, und zur Geldentstehung ist er nicht nötig.

Völlig richtig. Es ist aber doch bemerkenswert, wenn der führende"Kapitalismus"-Forscher und WSJ-Crack, Professor usw. den Potlatch als das hinstellt, aus dem sich die heutige Wirtschaft (mit Wachstum" usw.) ableiten ließen.

Gruß

d.

>Gruß, Dimi


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• Nochmal Versuch (mit Bildchen) als Antwort auf Frage nach dem"allerersten Geld" - dottore, 04.06.2001, 22:24
  • Re: Nochmal Versuch - Shit, sehe nix. Kann jemand bitte helfen? (owT) - dottore, 04.06.2001, 22:30
  • Re: Nochmal Versuch (mit Bildchen) als Antwort auf Frage nach dem"allerersten Geld" - Uwe, 04.06.2001, 22:34
    • @dottore: Es waren jeweils die Punkte hinter den Dateierweiterungen jpg (owT) - Uwe, 04.06.2001, 22:36
      • Re: Uwe, besten Dank; bin + bleibe Mechano &amp; PC-Trottel (owT) - dottore, 04.06.2001, 22:56
    • Re:"Allererstes" Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore - Dimi, 04.06.2001, 22:54
      • Re:"Allererstes" Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore. DOCH! DOCH! - dottore, 04.06.2001, 23:23
      • Re:"Allererstes" Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore. DOCH! DOCH! - dottore, 04.06.2001, 23:23
        • Re: Allererstes Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore. DOCH! DOCH! - Nein - Dimi, 05.06.2001, 00:29
          • Re: Allererstes Geld... DOCH! DOCH! - Nein - DOCH! - dottore, 05.06.2001, 11:38
            • Re: Allererstes Geld... DOCH! - Nein - DOCH! - Nein - Dimi, 05.06.2001, 13:53
              • Re: Allererstes Geld... DOCH! - Nein - DOCH! - Nein - dottore, 05.06.2001, 16:14
                • Re: Allerallererstes Geld... Hier in"Kapselform" (?!) - dottore, 05.06.2001, 19:01
                  • Re: Allerallererstes Geld,"Kapselform", Links u.a. - Dimi, 07.06.2001, 12:55
                    • Re: Allerallererstes Geld,"Kapselform", Links u.a. - dottore, 07.06.2001, 17:39
                • Re: Allererstes Geld... DOCH! - Nein - DOCH! - Nein - Dimi, 05.06.2001, 23:57
                  • Ware = Gewicht, Sache; Geld = Summe, Schuld. Was also soll"Warengeld" sein? - dottore, 07.06.2001, 15:21
  • Jetzt klar, Danke. (owT) - Kleinanleger, 05.06.2001, 10:16