Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie!

Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore

verfasst von Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38

Hi Forum

Folgende Zeilen gehören eigentlich dem Thread „Teilchen & Welle“an. Ich hoffe hier etwas zur Diskussion bei tragen zu können. Ich denke, Dimi ist auf dem richtigen Weg.

 Dottore schrieb mir:..(.)...des"allerersten Geldes". Dies erscheint ihm [Reinhard] als"Warengeld", wobei mir (und Jochen) nicht klar ist, wieso"Geld" eine Ware sein muss, wo es doch eine Forderung darstellt.

Mit Fibu kann man es meines Erachtens eben auch nicht entscheiden.

Denn:
a)
Es wäre gemäss den Fibu-Regeln auch möglich, (ist aber nicht üblich)in der ZB-Fibu"Bargeldnoten" als “Ware“ mit „Wert" so zu buchen:

Kassa 100 [aktiv, s] an"Notenumlauf" unter öffentl.Kapital 100 [Passiv, h]
und d a n a c h die ZB mit Bargeld beispielsweise Oblis [oder Gold etc.] kauft, was dann noch einen Aktiventausch in der ZB-Bilanz ergäbe.

Ich weiss natürlich, dass die Zentralbanken das Herausgeben/Hereinnehmen von Bargeldnoten nicht über ihre Kasse"laufen lassen", wie ich es oben unterstellte.

Zwar wäre die Anwendung der Fibu-Sätze auf oben gezeigte Art fibu-mässig zwar konform/korrekt, aber ist in Zentralbanken -wie gesagt- nicht üblich: Sondern die ZB buchen heute bekanntlich beispielsweise Käufe von Oblis [oder Gold etc.] gegen z.B. Bargeldnoten in Umgehung der Kasse direkt so:
Oblis [aktiva,s] an Notenumlauf [passiv, h].

Ich wollte mit obigen Beispiel nur klar machen, dass man mit Fibu-Regeln bzgl."Geldursprung/"Geld in Umlauf bringen" nach Gusto ziemlich viel machen kann.

Einen -meiner Ansicht nach- sehr wichtigen Punkt möchte ich herausstreichen:

[i] Liated schrieb: Ganz ähnlich wie der Arme und Bäcker machen es das hiesige Stromwerk(SW) bzw Wasserwerk(WW). Statt dass jeder jede gegenseitige Forderung/Verpflichtung via Bank begleicht, haben beide gegenseitige Konti und rechnen untereinander per S a l d o ab; z.B. per Stichtag Ende Monat: Der Eine hat dem Andern für 90'000 Fr Strom geliefert, und für 89'900 Fr Wasser bekammen: Ergibt dann per Saldo 100 Fr Guthaben beim SW bzw. 100 Fr Schulden beim WW, der durch Zahlung von nur 100Fr beglichen wird
[sogen."Netting": Vgl.dazu:"Rechnungwesen I+II", KVZ-Verlag Stichwort: Debi/Kredi-Konti oder"Obst/Hintener Geld-, Bank und Börsenwesen", Schäfer-Poeschel-Verlag, Stichwort"Netting"]

Dottore schrieb: Absolut richtig und sehr wichtiger Hinweis. Ich hatte dazu schon das Beispiel der"Skontrierung" gebracht: Kaufleute haben auf den großen Messen ihre Wechsel so lange saldiert, bis zum Schluss nur noch ein ziemlich kleiner Betrag tatsächlich in specie, also bar, ausgeglichen werden musste. Die Skontration war in Augsburg noch bis ins 19. Jh. unter den Kaufleuten der Stadt üblich (ein Mal pro Woche). [/i]

Ein denkwürdiges Beispiel aus Augsburg, das ich nicht kannte.

Netting/die Skontration ist ja noch viel älter. Beide Begriffe sind meiner Ansicht nach nur „andere“ Namen bzgl.Tauschhandel.

Interessant dazu ist eines [von vielen] Beispielen aus Georges Ifrah' Buch „Universalgeschichte der Zahlen“. Das Beispiel stammt aus dem alt - ägyptischen Reich [2780-2280 vor Chr] und belegt einen vertraglich dokumentierten Tausch [Vgl. S.131] "Diener vermieten"[Dienstleistung] gegen "Schaflieferung"[Sachleistung] deren"Wertgleichheit" in Bronze zwar"gewichtet" wurde, aber sozusagen via"Netting" ohne Bronze abgewickelt[" direkt getauscht"] wurde. Also sozusagen genau so wie Jahrtausende später von Augsburger Kaufleuten.

Folgende M a t r i x für Netting soll zeigen, dass [gegenläufige] Einzelakte des Tauschens mit Gütern/DL [=sozusagen VWL-Sicht] einerseits und Schuldverhältnisse [sozusagen BWL-Sicht] andererseits aufs Engste verflochten sind und zusammen gehören [Man beachte auch die mit Sternchen"*" skizzierten"T" ]:

Ereignisse_______________________Netting A_________________Netting B_____
__________________________* * * * * * * * * * *________ * * * * * * * * * * * *
A an B Diener vermietet:_______Guthab. x *________________________* Schuld x
B an A Schafe verkauft________________* Schuld x_________Guthab. x *________
._________________________________*________________________*________
._________________________________*________________________*________
._________________________________*________________________*________
._________________________________*________________________*________

Netting/Skontration der gegenseitigen Schuldverhältnisse von A und B ergibt"null". [Konti, mit denen Netting[=gegenseitig verrechnen] betrieben wird, nennt man im Fibu-Jargon"Debi/Kredi-Konti]

Nota bene: Es scheint mir sehr bemerkenswert, dass damals vor fast 5000 Jahren"Netting auf null" betrieben wurde, obwohl man die Null gar nicht kannte. Und so wohl deswegen auf der „be-dingten" Sichtweise von Dingen stecken blieb; ganz ähnlich wie die VWLer heute. Stichwort: Prof. Läufer aus Konstanz, der [nur] die dingliche Seite sieht, aber nicht deren Zusammenhang mit Schuldverhältnissen, wie anhand der Matrix für Netting beschrieben.

Ein weitere „Tragödie“ der Mainstream Ã-konomik ist deren separates und abstrakt abgehandeltes Spezialgebiet „Geldtheorie“. Darin meint der Begriff „Tauschmittelfunktion des Geldes“[Fachjargon] eigentlich nicht die Banalität „A tauscht mit B ein Gut/DL gegen Geld“. Sondern betont eine [mathematisch bewiesene] sehr wichtige Tatsache, welche auf das gesamte Marktsystem bezogen ist: Falls in einem Marktsystem, in welchen die Teilnehmer „ den Standard Geld“ im Austausch benutzen [was auch immer mit Geld gemeint sein mag], wird dadurch der Austausch von Güter/DL um Grössordnungen verbessert/effizienter gemacht. [Vgl Issing „Einführung in Geldtheorie, 1. Kapitel]. Hingegen: In einem Marktsystem „ohne Tauschmittelfunktion des Geldes“, stossen die Marktteilnehmer auf immense Schwierigkeiten ihre Wünsche im gegenseigen Austausch zu erfüllen wie folgendes Beispiel andeuten soll, das vordergründig nach Tauschhandel in einem primitiven Marksystem aussieht, aber hintergründig dessen ineffzientes Netting darstellt:

Der Indianer „Wind-im-Haar“ möchte eine heilige Adlerfeder und hätte eine Bärenkrallenkette zum Tauschen. Er saust überall im Dorf herum und sucht Tauschpartner. Endlich trifft er den Indianer „Hört-Grass-wachsen“, der die Bärenkrallenkette schon haben möchte; dafür Schlangenfett zum Tausch anbietet kann. „Wind-im-Haar“ geht und findet den Indianer „Donnerwolke“ der Schlangenfett bräuchte und dafür ein Zauberamulett geben würde. „Wind-im-Haar“ sucht, sucht und sucht. Schliesslich findet er „Büffelstark“, der eine heilige Adlerfeder hat und für ein Zauberamulet hergeben würde. „Wind-im-Haar“ eilt in Windeseile (deswegen sein Name: - ) zu „Hört-Grass-wachsen“ und tauscht a) die Bärenkrallenkette für Schlangenfett. b) Dann bei „Donnerwolke“ das Schlangenfett gegen das Zauberamulett und bekommt schlussendlich bei „Büffelstark“ c) das Zauberamulett gegen die Adlerfeder, welche „Wind-im-Haar“ in sein -vom vielen Herumrennen - windzerzaustes Haar steckt und so seinem Namen wieder einmal alle Ehre macht. Man kann da leicht erahnen, wieso z.B. bei den Zuni-Indianern jemand als „verrückt“ galt, der fleissig materiellen Gütern nachrannte, während Grösszügigkeit war als „normal“ galt. (Vgl. Erich Fromm, Analyse der menschlichen Destruktivität, S.193 ff. )

Grüsse
von Lieated, der hofft einige wichtige Aspekte einigermassen richtig dargestellt zu haben.

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Thread gesperrt

gesamter Thread:

@ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
- Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
  - Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
    - Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
      - Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
        Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
        Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
        Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
        Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
        Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren? So? - Jochen, 10.06.2001, 21:53
- Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
- Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
  - Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
  - Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
    - Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
      - Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
        Re: 1000 Dank, nereus! - dottore, 10.06.2001, 13:53
      - drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
  - Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
    - Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
      - Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
        Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
        Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
        Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
        Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
  - Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
    - willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
      - Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
    - Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
      - Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
        Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
        Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
        Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
        Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
        Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25