Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore

verfasst von Dimi, 13.06.2001, 21:25

Hallo Dottore!

1.
>Warum bleibst Du nicht Bei der Banknote? Sie sieht wie eine Ware aus, ist es aber nicht. Daher wird mit der Note auch nicht getauscht, sondern die Note wird zediert. Wer sollte Zessionen sehen können?<

Bleiben? Neues Thema! Banknote: Aus Kreditsicht ist sie nur formal ein Kredit, aus Geldsicht ist sie nur Geld. Das meint, sie ist insofern kein Kredit mehr, da bei ihr der Schuldner keine Rolle mehr spielt (durch das Umlaufen ist die Notenbank de facto entschuldet!). Und sie ist insofern Geld, als es bei ihr zu vielen Bezahlvorgängen kommt (sie also von einer Hand zur nächsten läuft, zum"Tauschen").

Sie ist aber kein"echtes" Bargeld, wie man früher sagte (z.B. Silberstüke), denn dieses hat tatsächlich keinen Schuldner, während die Note nur de facto keinen hat (d.h. er spielt keine Rolle), de jure aber doch (worauf Du nicht müde wirst aufmerksam zu machen, seit Du vor vielen Jahren eine Unterschrift auf einer Banknote entdeckt hast;-)).

Direkt sieht man weder die Zession noch den Tausch. Beides sind unsere Abstraktionen.

2.
>Er kann das Gold mit anderen Waren tauschen. Er kann aber auch einen besicherten Kreditschein über das Gold ausstellen und das Gold behalten. Was wird er lieber tun?<

Kennst Du wenigstens einen Fall, in dem in Babylon Silber beliehen wurde? (Also kein Kredit auf Silber lautend, das war oft der Fall, denn das Silber wurde ausbezahlt, denn es war das Warengeld).

3.
>Der Tasuch kann gleichzeitig stattfinden (ergo kein neuer Kredit), und wann gegessen wird, ist egal (der mit dem Fisch muss eher essen, denn Honig ist hatbarer). Es kommt nicht auf den gleichzeitigen Konsum an, sondern darauf, das durch den Tausch (Schuldrecht!) die beideitig getauschte Ware als endgültig geliefert akzeptiert wird.

Nur weil Dinge juristisch dem Schuldrecht zugeordnet werden, muß es nicht sinnvoll sein, ökonomisch von Kredit zu sprechen.

4.
>>a.) Schenken ist in Fällen der Not und gegenüber Fremden via Brauchtum eine Art Sozialversicherung bzw. Reiseermöglichung; man kann erwarten, gleiches zu erhalten, von wem auch immer.
>Beschenktwerden - siehe das Buch von Sitta von Reden - wollte man in archaischen Zeiten eben gern vermeiden ("Debt avoidance"!).

Hier war nicht das Schenken gemeint, das einen Kredit darstellt (bei c./Schenken als Leihen), sondern z.B. die Gastfreundschaft (die natürlich in c. übergehen kann).

>>b.) Schenken ist in Fällen des kurzfristigen Gegengeschenks (ähnlich Herodots Strandszene) eine Form des Tauschs.
>Bei Herodots Strandszene hast Du das Wichigste unterschlagen: Dass sich beide Parteien durch Mehrung bzw. Minderung des zu Tauschenden allmählich dem Tausch-Optimum angenähert haben.

Und was ändert das am Tauschcharakter des Vorgangs?

Vergleichbare Vorgänge haben Europäer in den vergangenen Jahrhunderten übrigens immer wieder mit Ureinwohnern gemacht.

5.
>Sahlins ("Stone Age Economics," London 1972, 142 ff.) weist darauf hin, dass der"hau" mehr ist als von Mauss vermutet worden war: Er erhöht seinen Wert dadurch, das immer weiter geschenkt wird, wobei es aber nie zum ersten Schenker zurückkehren darf. Damit sind wir vom"Geld" ganz weit entfernt, das, da es eine verbriefte Schuld ist, in Form der fixierten Schuld wieder zum Erstgläubiger zurückkehren muss. Mit irgendetwas muss der Erste schließlich bedient wrden.

Mauss, Die Gabe, 1968, S. 32, übermittelt den Bericht eines Maori:"...Sie besitzen einen Gegenstand und geben ihn mir... ohne Preis... Nun gebe ich diesen Gegenstand einen Dritten... der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgendetwas als Zahlung dafür zu geben... Und dieser Gegenstand, den er mir gibt, ist der Hau des Gegenstandes, den ich von ihnen bekommen habe und den ich ihm gegeben habe... muß ich Ihnen zurückgeben... Wenn ich diesen zweiten Gegenstand für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod..."

Es ist also genau umgekehrt. Der Hau des Gegenstandes sorgt dafür, daß der Erstgläubiger bedient wird. Hinter den Geistern der Gegenstände liegen rationale wirtschaftliche Erwägungen, die die Stammesältesten hinter Geistern verpackt haben, damit sich die Leute daran halten. Die Vorstellungen sind unseren nicht unähnlich.

7.
>>Das Schenken ist eine Form, deren wirtschaftlicher Hintergrund mindestens drei unterschiedliche Dinge umfaßt (s. 4 a,b,c). Nur eine davon ist das Leihen.
>Das Schenken kann ich historisch nur als eine Form des den anderen"Verpflichtet"-Machen" erkennen.

Tja, da spalten sich schon wieder die Sichtweisen. Während sich für mich hinter dem Schenken mehrere Dinge verbergen, siehst Du nur die Verpflichtung.

8.
>Sachen - Waren - Zeitemfinden - Märkte - Schenken - Tauschen - Zeitüberbrückung - Zins - Leihvertrag zunächst ohne, dann mit unterlegter Sicherheit usw. Das alles sind nicht Teilaspekte (simultan) einer Wirtschaft, sondern entwickeln sich sukzessive in der Wirklichkeit. Hier wird nicht mit einem fiktiven Ganzen gearbeitet (Stock), sondern mit einem Flow.
>Mit absolut nachvollziehbar, in Theorie und Wirklichkeit. Dir nicht?

Stock und flow sind gleichermaßen real. Wie könnte es das eine ohne das andere geben? Fluß, bleib' stehen!, oder: Eine Bootsfahrt ohne Wasser!

9.
>Bei Tabarelli sehen wir sehr schön"Kaurischnecke" und dann"Zeichengeld - Kauriimitation, Bronze"). Was war billiger ("wertloser"): Die jederzeit zu findende Schnecke oder die schwer zu fabrizierende Bronze? Und wenn die Bronze-Kauri nur ein Rechengeld für die seltenere (wertvollere, höher geschätzte) Muschel gewesen sein soll - auf welche Kaurischnecke hat sich die immer gleich aussehende Bronze-Kauri bezogen? Auf die violette, auf die gelbe (sie müssen doch unterschiedlichen Wert gehabt haben, denn wie sonst hätten sie überhaupt einen Wert haben können?).

Abhängig von Gegend und Zeit waren z.B. drei Schnecken ein Schwein wert oder z.B. 100000 ein Maß für Wohlstand. Bronzeschnecken wurden erst eingeführt, als Schnecken schon Geld waren.

10.
>>Zur Verdeutlichung nochmal der Unterschied zur Tauschmittelherleitung: Bei ihr wird während des Vorgangs, also des Tauschprozesses, darauf geachtet, daß die Ware nicht verdirbt, indem eine unverderbliche Ware gewählt wird.
>Während des Tauschvorgangs kann, da üblicherweise uno actu, nichts verderben.

Der Kredit hat die Zeit nicht für sich gepachtet. Auch beim Tauschen läuft Zeit ab. Heutzutage sind es z.B. Münzen, sie liegen tagelang im Geldbeutel und man ist doch froh, daß sie nicht verderben.

>Ansonsten gäbe es immer nur Tausch von Waren mit gleichen Verfallskurven, also Gold in Silber, 1-jähriges Kalb und 1-jähriges Kalb.

?

11.
>>Auch lokale Gelder sind Gelder, und alle ersten Gelder waren lokale Gelder. In der Steinzeit war es nicht üblich, per Flugzeug um die Welt zu jetten, und den Indianer interessierte es nicht, ob sein Geld auf den Fidschis etwas wert war. Ein paar Dörfer weiter, das reichte.
>Es geht nicht ums Lokale, wie klein es gewesen sein mag, sondern darum, wie aus dem Lokalen etwas Überlokales (Überregionales) werden konnte. Abgesehen davon reden wir hier von Stammesgesellschaften ohne Privateigentum. Erst das Privateigentum (Grund, Gold) macht aus dem Lokalen Überlokales im oft genug beschriebenen Ablauf. Besicherter Boden in Athen machte den Boden auch für Römer als Unterlegung eines Kredit akzeptabel. Wenn mir jemand Boden in Usbekistan als Besicherung anbietet, wird für mich daraus kein Geld, nach wie vor nicht.
>Es muss also immer zur"Ausbreitung" der Akzeptanz von Sicherheiten kommen. Wenn der erste Schuldkontrakt von einem Dritten mit etwas besichert worden wäre, für das sich kein Vierter, Fünfter usw. interessiert - nix Geld!<

Ich hatte Warengelder im Sinn.

12.
>>Daran, daß Notenbanken Gold halten, kann man doch erkennen, daß es keine normale Ware ist, sondern eine, die irgendetwas mit Geld zu tun hat.
>"Irgendetwas"? Ja durchaus. Es galt bis Ende Sechziger als Besicherung der US-Dollar (konkret: Dollarforderungen, die sich gegen die USA richteten). Aber das ist vorbei. Jetzt haben wir keinerlei"Anker" mehr für irgendein Kreditsystem außer dem schwammigen"gesetzliches Zahlungsmittel".
>>Die Notenbanken sind kein 'Tante Emma Laden', in dem sich neben Käse, Socken und Bier auch etwas Gold befindet.
>Käse = Staatspapiere. Socken = Devisenreserven. Bier = Scheidemünzen. Sehr schön erkannt.

;-)

13.
>Ganz genau. Und was ist auf der anderen Seite mit der"Mitgift"?

Mitgift kommt viel später, entsprechende Gesellschaften haben da schon lange Geld.

>Offenbar verwechseln sie einen Brautkauf mit einem Brauttausch.

Es werden da keine Bräute getauscht ;-)

>Die Ware ist nach wie vor ein Tauschgut geblieben. Wenn ich das Bündel nicht aufschnüren kann ("nie gelöst") oder mit dem ganzen Haufen auch sonst nicht bezahlen kann, wo ist dann das"Geld"?

Eben da! Wenn ein Schmuckgut seine Schmuckeigenschaft verliert, dann muß es sich um etwas neues handeln. Und dieses neue heißt Geld.

Erst war der Schmuck Schmuck. Dann wurde Schmuck zunehmend als Zwischentauschgut verwendet, also als Schmuck und Geld gleichermaßen. Und dann nur noch als Geld.

Diese Entwicklung erklärt, daß der Schmuck seine Funktion gänzlich verliert. Federgeld (aber auch Barren usw.) kann häßlich sein, denn es wird nicht mehr als Schmuck verwendet. Es werden hübsche Federn gesammelt, zu häßlichen Ringen gebunden, und dann verbleichen auch noch die Farben im Laufe der Jahre. Die Federn werden nie als Schmuck verwendet.

Anmerkung: Mit dem"nie gelöst" wollte ich nur ausdrücken, daß die Federn nicht entnommen werden um z.B. Schmuck zu erzeugen. Ob Federringe geteilt wurden ist mir im Moment nicht erinnerlich.

>>Kann man debististisch erklären, wieso der Vermögensübertrag, der bei der Hochzeit vom Bräutigam und seiner Familie an die Eltern der Braut zu leisten ist, der sogenannte Brautpreis, bei manchen Völkern vor allem aus Produktionsmitteln (Tieren) besteht, bei anderen zusätzlich aus Schmuck, und bei dritten aus ganz merkwürdigen Dingen, die potthäßlich sind, aber schöner Schmuck sein könnten, wenn man sie nicht absichtlich zu potthäßlichen Dingen machte?
>Der Debitismus kommt dann um die Ecke, wenn das Tauschgut Braut nicht dem entspricht, was der Freieinde sich vorgestellt hat.

Das erklärt aber nicht den Gebrauch von häßlichem Ex-schmuck.

>Warum muss der Brautpreis wieder herausgerückt werden, sobald die Braut (dann Frau) wieder zurück kehren muss?

Weil die Frau dann immer noch einen Wert hat.

>>Wieso müssen auf Inseln Polynesiens eine halben Million Federn am Hochzeitstag geleistet werden?
>Sie werden mit der Braut getauscht. Die"Leistung" Braut ist ihre Existenz (von den Eltern erbracht), die"Leistung" Feder ist das Sammeln derselben.<

Der Käufer zahlt doch nur den Wert, den etwas für ihn hat. Also: Wieso wollen die Brauteltern, die Erwerber des Brautpreises, eine halbe Million Federn und nicht zwanzig Schweine?

>>Für Federgeld gilt das gleiche wie für Muschelgeld, die Rechengeldtheorie funktioniert nicht so recht.
>Funktioniert perfekt, siehe noch Mal Tabarellis"Zeichen-Geld" (die Bronzemuschel war der Wert, die Schnecken selbst die Verbuchung desselben).

Was wird beim Brautkauf Deiner Meinung nach überhaupt gebucht? Und wieso kommt es (regional) zu diesen extrem hohen Zahlen an Federn, Muscheln usw.?

14.
>Das war Silber als Ware und wie jede andere abwiegbare Ware auch kein Geld. Das war erst der besicherte Kontrakt über die Lieferung bzw. (Rück-)zahlung der Ware.

Nehemia 5,11 spricht von 'Schuldforderung an Geld und Getreide...'. Was soll Geld hier anderes sein als Warengeld?

15.
>Richtig. Dann ist Geld der besicherte Außenhandelskontrakt. Ansonsten ist es Außenhandelstausch. Und bitte nicht die Zeit vergessen, siehe das Karawanenbeispiel und das Zinsverbot durch Mohammed (riba = Verdoppelung der Verdoppelung = Wucher, wenn der Kontrakt nicht termingerecht erfüllt wurde).

Im Außenhandel kommt es also zum Tausch. Bei der Distanz bereiten Kredite Probleme (zwischen den Außenhandelspartnern ist gemeint; zwischen den Betreibern der Karawane kann es natürlich Kredite geben).

Da es mehr als zwei Waren gibt ist es klar, daß es dem Handelsreisenden nicht immer gelingt, exakt die zwei gewünschten Waren auszutauschen (heutzutage fahren 30% (?) der LKW leer durch die Gegend). Spricht nun etwas dagegen, daß eine Ware, z.B. aufgrund hoher Haltbarkeit und geringen Gewichts, bevorzugt als Zwischentauschgut angenommen wird?

Wenn nein: Spricht etwas dagegen, eine Ware als Geld zu bezeichnen, wenn sie - sich als bevorzugtes Zwischentauschgut etabliert hat,
- wenn sie wertvoller geworden ist (da sie als Zwischentauschgut nachgefragt wird), und
- wenn sie ihre ursprüngliche Form durch Gebrauch als Zwischentauschgut verloren hat?

17.
>>Durch Inversion kommt es zwar oft zur richtigen Kritik, aber kommt es auch zur rechten Erkenntnis?
>Nein."Recht" ist moralisch und wertend. Ich will's nur ganz einfach richtig.

Sorry für die Wortwahl.

18.
>>Zur Abrundung, wie erklärt eine Geldentstehungstheorie, nur auf Kredit basierend:
>Die geht ja offenbar schief. Wir brauchen also eine Geldentstehungstheorie, die auf die Ware zurückgeht. Aber dies war immer nur die Ware und als Ware nicht Geld.<

Darf ich hier einen Schritt sehen? - Und wenn wir nun dem Kind einen Namen geben: Ein Zwischentauschgut, das seine ursprüngliche Funktion (meist Schmuck) verliert zugunsten der neuen (Wertspeicherung beim Tausch), nennen wir so, wie es schon Nehemia tat: Geld.

Denn einen eigenen Namen hat das Kind doch verdient. Und weil"Geld" nunmal so üblich ist, nennen wir es doch so. Und zu Unterscheidungszwecken sprechen wir von Warengeld anstelle von Kreditgeld.

>Wenn viel zu hoch - dann eben Warentausch. Die Braut muss man dann leider auch als"Ware" betrachten (siehe oben).

Die Wertung scheint nahe zu liegen, berücksichtigt aber nicht, daß der Brautpreis wirtschaftlicher Teil eines Regelssystems ist. Er sorgt durch seine Höhe dafür, daß der Mann sich bindet, und so zur Versorgung der Kinder beiträgt.

>>... auf der anderen Seite der Medaille?
>Lass' uns doch eine Seite nach der anderen betrachten. Zumal bei einseitigen Geprägen! ;-)

Die aber sehr selten sind, und ist es dann die Vorderseite, oder die Rückseite? ;-)

19.
>>Wo sind eigentlich die Tonkapseln geblieben? Besteht Einigkeit, daß es vermutlich Darlehensurkunden waren, die für gewöhnlich nicht übertragen wurden?
>Dann hätten sie nicht so kompliziert konstruiert sein müssen.

Ich versteh' immer noch nicht, wieso die sich das Kugelsystem ausgedacht haben sollen, wenn es Geld sein sollte, da es nur einmal funktionieren konnte.

Die Kugeln sichern anscheinend die Zahleninformation vor (Ver-)Fälschung. Ein geniales, und zugleich auch simples System (also früh?). Da die Sicherungsinformation nur einmal abgelesen werden konnte, wirkte sie nicht bei Zessionen.

Vielleicht sind die Kugeln aber auch was ganz anderes (Kinderrasseln ;-)).

>Ach, Dimi,
>wir lernen täglich was dazu.

Ach? Uff!

Gruß, Dimi

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• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
              • Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
                • Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
              • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren? So? - Jochen, 10.06.2001, 21:53
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
        • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
          • Re: 1000 Dank, nereus! - dottore, 10.06.2001, 13:53
        • drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25