Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.:

verfasst von dottore, 14.06.2001, 15:56

>Hallo Dottore!
>1.
>>Warum bleibst Du nicht Bei der Banknote? Sie sieht wie eine Ware aus, ist es aber nicht. Daher wird mit der Note auch nicht getauscht, sondern die Note wird zediert. Wer sollte Zessionen sehen können?<
>Bleiben? Neues Thema!

Ich hatte im ersten Posting die Banknote ausdrücklich erwähnt, sorry.

>Banknote: Aus Kreditsicht ist sie nur formal ein Kredit, aus Geldsicht ist sie nur Geld. Das meint, sie ist insofern kein Kredit mehr, da bei ihr der Schuldner keine Rolle mehr spielt (durch das Umlaufen ist die Notenbank de facto entschuldet!). Und sie ist insofern Geld, als es bei ihr zu vielen Bezahlvorgängen kommt (sie also von einer Hand zur nächsten läuft, zum"Tauschen").

Kreditsicht? Der Kredit, gegen den Banknoten ausgegeben werden, läuft 3 Monate. Dann muss die Note zurück in die NB. Da es aber neue Kredite gibt und die ZB sie wieder reinnimmt, bleiben die Noten der Einfachheit halber draußen (bis sie abgenutzt sind).

Geldsicht? Banknoten-Wanderung von Hand zu Hand = Zession, und eben kein Tausch! Sieht nur so aus.

>Sie ist aber kein"echtes" Bargeld, wie man früher sagte (z.B. Silberstüke), denn dieses hat tatsächlich keinen Schuldner, während die Note nur de facto keinen hat (d.h. er spielt keine Rolle), de jure aber doch (worauf Du nicht müde wirst aufmerksam zu machen, seit Du vor vielen Jahren eine Unterschrift auf einer Banknote entdeckt hast;-)).

Silber hat Schulder via Herstellung. Note hat den Schuldner, der sich hinter der"Sicherheit" (Schuld) verbirgt, die die ZB gg. Ausgabe der Note akzeptiert.

>Direkt sieht man weder die Zession noch den Tausch. Beides sind unsere Abstraktionen.

Der"Tausch" gilt aber als ausgemacht (daher das"Tauschmittel", das durch alle Lehrbücher geistert).

>2.
>>Er kann das Gold mit anderen Waren tauschen. Er kann aber auch einen besicherten Kreditschein über das Gold ausstellen und das Gold behalten. Was wird er lieber tun?<
>Kennst Du wenigstens einen Fall, in dem in Babylon Silber beliehen wurde? (Also kein Kredit auf Silber lautend, das war oft der Fall, denn das Silber wurde ausbezahlt, denn es war das Warengeld).

Den suche ich gerade ;-). Mal sehen, was ich finde.

Bisher nur so etwas (übrigens noch Mal:"Ware", nicht"Warengeld"):

Contract for Loan of Money, Fourteenth year of Nabopolassar, 611 B.C.

This is a mortgage on real estate in security for a loan. The interest was at the rate of eleven and one-third per cent.

"ONE mana of money, a sum belonging to Iqisha-Marduk, son of Kalab-Sin, (is loaned) unto Nabu-etir, son of _____, son of _____. Yearly the amount of the mana shall increase its sum by seven shekels of money. <font color="FF0000">His field near the gate of Bel is Iqisha-Marduk's pledge.</font> (This document bears the name of four witnesses, and is dated) at Babylon, Tammuz twenty-seventh, in the fourteenth year of Nabopolassar, (the father of Nebuchadnezzar)."

Contract for Loan of Money, Sixth year of Nebuchadnezzar II, 598 B.C.

The rate of interest in this case was thirteen and one-third per cent.

"One mana of money, a sum belonging to Dan-Marduk, son of Apla, son of the Dagger-wearer, (is loaned) unto Kudurru, son of Iqisha-apla, son of Egibi. Yearly the amount of the mana shall increase its sum by eight shekels of money. Whatever he has in city or country, as much as it may be, is pledged to Dan-Marduk. (The date is) Babylon, Adar fourth, in Nebuchadnezzar's sixth year."

Contract for Loan of Money, Fifth year of Nabonidus, 550 B.C.

This loan was made Aru third, in the fifth year of Nabonidus. No security was given the creditor, but he received an interest of twenty per cent.

"One and a half manas of money belonging to Iddin-Marduk, son of Iqisha-apla, son of Nur-Sin, (is loaned) unto Ben-Hadad-natan, son of Addiya and Bunanit, his wife. Monthly the amount of a mana shall increase its sum by a shekel of money. From the first of the month Siman, of the fifth year of Nabonidus, King of Babylon, they shall pay the sum on the money. The call shall be made for the interest money at the house which belongs to Iba. Monthly shall the sum be paid."

Immerhin (in etwa) der Beweis: a) für die H/S-Theorie ("Geld" auf der Basis von besicherter Schuld) und b) bei unbesichertem Kredit (3. Fall) steigen die Zinssätze stark an (20 %!).

Quelle: George Aaron Barton,"Contracts" in Assyrian and Babylonian Literature: Selected Transactions, With a Critical Introduction by Robert Francis Harper (New York: D. Appleton & Company, 1904), pp. 256 ff., entdeckt vom tüchtigen Paul Halsall (Fordham).


>3.
>>Der Tausch kann gleichzeitig stattfinden (ergo kein neuer Kredit), und wann gegessen wird, ist egal (der mit dem Fisch muss eher essen, denn Honig ist hatbarer). Es kommt nicht auf den gleichzeitigen Konsum an, sondern darauf, das durch den Tausch (Schuldrecht!) die beideitig getauschte Ware als endgültig geliefert akzeptiert wird.
>Nur weil Dinge juristisch dem Schuldrecht zugeordnet werden, muß es nicht sinnvoll sein, ökonomisch von Kredit zu sprechen.

Ist aber nun mal so. Wir können die Ã-konomie nicht von der Juristerei trennen, weil Ã-konomie immer nur auf der Vollstreckbarkeit von Forderungen basieren kann, es sonst nämlich keine wäre.

>>>b.) Schenken ist in Fällen des kurzfristigen Gegengeschenks (ähnlich Herodots Strandszene) eine Form des Tauschs.
>>Bei Herodots Strandszene hast Du das Wichigste unterschlagen: Dass sich beide Parteien durch Mehrung bzw. Minderung des zu Tauschenden allmählich dem Tausch-Optimum angenähert haben.
>Und was ändert das am Tauschcharakter des Vorgangs?

Nichts natürlich. Es ist und bleibt Tausch. Aber Schenken ist nicht Tauschen.

>5.
>>Sahlins ("Stone Age Economics," London 1972, 142 ff.) weist darauf hin, dass der"hau" mehr ist als von Mauss vermutet worden war: Er erhöht seinen Wert dadurch, das immer weiter geschenkt wird, wobei es aber nie zum ersten Schenker zurückkehren darf. Damit sind wir vom"Geld" ganz weit entfernt, das, da es eine verbriefte Schuld ist, in Form der fixierten Schuld wieder zum Erstgläubiger zurückkehren muss. Mit irgendetwas muss der Erste schließlich bedient wrden.
>Mauss, Die Gabe, 1968, S. 32, übermittelt den Bericht eines Maori:"...Sie besitzen einen Gegenstand und geben ihn mir... ohne Preis... Nun gebe ich diesen Gegenstand einen Dritten... der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgendetwas als Zahlung dafür zu geben... Und dieser Gegenstand, den er mir gibt, ist der Hau des Gegenstandes, den ich von ihnen bekommen habe und den ich ihm gegeben habe... muß ich Ihnen zurückgeben... Wenn ich diesen zweiten Gegenstand für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod..."
>Es ist also genau umgekehrt. Der Hau des Gegenstandes sorgt dafür, daß der Erstgläubiger bedient wird. Hinter den Geistern der Gegenstände liegen rationale wirtschaftliche Erwägungen, die die Stammesältesten hinter Geistern verpackt haben, damit sich die Leute daran halten. Die Vorstellungen sind unseren nicht unähnlich.

Mauss hat das 1925 geschrieben. Und die von mir zitierten Völkerkundler sehen den Hau nicht zum Erstschenker zurückkehren (ich sehe das bei Mauss übrigens auch nicht). Damit wäre der ja wieder neu verpflichtet. Vgl. bitte noch mal die von mit zitierte von Reden mit der <font color="FF0000">DEBT AVOIDANCE</font>, die das Urmotiv des Schenkens im archaischen Griechenland gewesen ist.

>7.
>>>Das Schenken ist eine Form, deren wirtschaftlicher Hintergrund mindestens drei unterschiedliche Dinge umfaßt (s. 4 a,b,c). Nur eine davon ist das Leihen.
>>Das Schenken kann ich historisch nur als eine Form des den anderen"Verpflichtet"-Machen" erkennen.
>Tja, da spalten sich schon wieder die Sichtweisen. Während sich für mich hinter dem Schenken mehrere Dinge verbergen, siehst Du nur die Verpflichtung.

Ich sehr auch mehrere Dinge. Aber sie sind sukzessiv entstanden. Als erstes kaum die Verpflichtung bzw. Verpflichtungsvermeidung, später die von Dir erwähnte Gastfreundschaft. Heute ist Schenken natürlich ein Mix aus allem. Ich z.B. hasse Schenken, weil ich nicht möchte, dass sich der Beschenkte verpflichtet fühlen soll. Und Beschenktwerden erst Recht. Ist mir extrem peinlich und ich muss Freude immer heucheln (Ausnahmen gibt's auch ;-)).

>
>8.
>>Sachen - Waren - Zeitemfinden - Märkte - Schenken - Tauschen - Zeitüberbrückung - Zins - Leihvertrag zunächst ohne, dann mit unterlegter Sicherheit usw. Das alles sind nicht Teilaspekte (simultan) einer Wirtschaft, sondern entwickeln sich sukzessive in der Wirklichkeit. Hier wird nicht mit einem fiktiven Ganzen gearbeitet (Stock), sondern mit einem Flow.
>>Mit absolut nachvollziehbar, in Theorie und Wirklichkeit. Dir nicht?
>Stock und flow sind gleichermaßen real. Wie könnte es das eine ohne das andere geben? Fluß, bleib' stehen!, oder: Eine Bootsfahrt ohne Wasser!

Sehr gut. Aber der stehende Fluss und die Bootsfahrt ohne Wasser sind dann beides Stock-Größen.

(...)

>Abhängig von Gegend und Zeit waren z.B. drei Schnecken ein Schwein wert oder z.B. 100000 ein Maß für Wohlstand. Bronzeschnecken wurden erst eingeführt, als Schnecken schon Geld waren.

Für mich"Tauschgegenstände", auch wenn sie offenbar eine ziemlich weit verbreitete Akzeptanz hatten. Aber: Was ist mit den unterschiedlich gefärbten Schnecken? Gab es wertvollere als der Durchschnitt? Auf welche Schnecken haben sich dann konkret die Bronzeschnecken (Verhältnis 1: x) bezogen?

Und vor allem: Gab es auch Schnecken, die man sich"leihen" konnte? Sind Kreditverträge über Schnecken überliefert?

>10.

>Der Kredit hat die Zeit nicht für sich gepachtet.

Doch, genau das ist sein Merkmal. Zeit überbrücken. Und das kostet, siehe auch mein Monster-Posting von vorhin.

>Auch beim Tauschen läuft Zeit ab. Heutzutage sind es z.B. Münzen, sie liegen tagelang im Geldbeutel und man ist doch froh, daß sie nicht verderben.

Genau das ist gemeint. Ich kann Scheidemünzen endlos halten (bis sie verrufen werden), und niemanden würde es stören. Denn es gibt keine Gegenbuchung, also keinen Schuldner der Münzen. Ganz anders bei Banknoten! Siehe oben und anderes Posting.

>>Es muss also immer zur"Ausbreitung" der Akzeptanz von Sicherheiten kommen. Wenn der erste Schuldkontrakt von einem Dritten mit etwas besichert worden wäre, für das sich kein Vierter, Fünfter usw. interessiert - nix Geld!<
>Ich hatte Warengelder im Sinn.

Waren nur, wenn sie einen Markt haben, über den sich ermitteln lässt, dass sie mehr als einen interessieren.

(...)

>Eben da! Wenn ein Schmuckgut seine Schmuckeigenschaft verliert, dann muß es sich um etwas neues handeln. Und dieses neue heißt Geld.
>Erst war der Schmuck Schmuck. Dann wurde Schmuck zunehmend als Zwischentauschgut verwendet, also als Schmuck und Geld gleichermaßen. Und dann nur noch als Geld.

Da es aufwendiger ist, Schmuck zu fabrizieren als nur Edelmetall (vormünzliches und münzliches), haben wir noch größere Finanzierungs- (= Zeitüberbrückungs)-Probleme. Kurzum: Wer zahlt den Juwelier? Und vor allem: Womit?

>Was wird beim Brautkauf Deiner Meinung nach überhaupt gebucht? Und wieso kommt es (regional) zu diesen extrem hohen Zahlen an Federn, Muscheln usw.?

Mit dem Muschel=Sklaven-Beispiel (vorhin) hast Du, glaube ich die Antwort gegeben. De Lagerstätten für Muscheln und Federn füllten sich schneller auf als Muscheln und Federn via Tausch zu verbrauchen waren.

>14.
>>Das war Silber als Ware und wie jede andere abwiegbare Ware auch kein Geld. Das war erst der besicherte Kontrakt über die Lieferung bzw. (Rück-)zahlung der Ware.
>Nehemia 5,11 spricht von 'Schuldforderung an Geld und Getreide...'. Was soll Geld hier anderes sein als Warengeld?

Eigentum (Besicherung) und Waren. Denn (5,11):

"So gebet ihnen wieder ihre Äcker, Weinberge, Ã-lgärten und Häuser, und den Hundertsten am Gelde, am Getreide, am Most und am Ã-l, das ihr an ihnen gewuchert habt".

Die Sicherheit (Teil 1) musste zurück gegeben werden und die (inzwischen vom Gläubiger kassierten) Mehrwaren (Teil 2), die sich daraus ergeben (Acker = Getreide; Ã-lgarten = Ã-l, Weinberg = Most) auch. Das mit dem"Geld" (ich müsste die Originalstelle einsehen, habe keine Hebraica zur Hand) erschließt sich mir noch nicht. Seit Genesis 17,12 kommt das blöde"Geld" vor (wo acht Jahre alte Knaben zur Beschneidung auch"gekauft" werden können und dann wie eigene Kinder sind, vermutlich ist es ein Silber-Knaben-Tausch).

<font color="FF0000">Die ältesten Griechen hatten kein Wort für"Geld". Das üblicherweise damit übersetzte"chremata" bezieht Thukydides (II, 60) auf alles, was"Besitz" heißt. Aristoteles ((Politeia, 1256 a) definiert"chrematistike" als alles, was zur Führung eines Haushalts (oikonomike) notwendig ist.</font>

Also was machen wir nun?

>15.

>Da es mehr als zwei Waren gibt ist es klar, daß es dem Handelsreisenden nicht immer gelingt, exakt die zwei gewünschten Waren auszutauschen (heutzutage fahren 30% (?) der LKW leer durch die Gegend). Spricht nun etwas dagegen, daß eine Ware, z.B. aufgrund hoher Haltbarkeit und geringen Gewichts, bevorzugt als Zwischentauschgut angenommen wird?

Gefällt mir viel besser."Gut", also Ware, Sache.

>Wenn nein: Spricht etwas dagegen, eine Ware als Geld zu bezeichnen, wenn sie - sich als bevorzugtes Zwischentauschgut etabliert hat,
>- wenn sie wertvoller geworden ist (da sie als Zwischentauschgut nachgefragt wird), und
>- wenn sie ihre ursprüngliche Form durch Gebrauch als Zwischentauschgut verloren hat?

Es ist durchaus ein"Gut dazwischen" - siehe a. mein Posting zur Zeitüberbrückungsfunktion von Edelmetall. Es ist eine Ware mit Option, sie in andere Waren tauschen zu können usw.

>18.
>>>Zur Abrundung, wie erklärt eine Geldentstehungstheorie, nur auf Kredit basierend:
>>Die geht ja offenbar schief. Wir brauchen also eine Geldentstehungstheorie, die auf die Ware zurückgeht. Aber dies war immer nur die Ware und als Ware nicht Geld.<
>Darf ich hier einen Schritt sehen? - Und wenn wir nun dem Kind einen Namen geben: Ein Zwischentauschgut, das seine ursprüngliche Funktion (meist Schmuck) verliert zugunsten der neuen (Wertspeicherung beim Tausch), nennen wir so, wie es schon Nehemia tat: Geld.

Schmuck: Siehe Herstellung (oben). Geld als Tauschgut: Ja (wieder Herstellproblem). Aber"Geld" im Sinne einer zedierbaren Forderung? Nein. Mir fehlt ganz einfach das hebräische Wort und seine Bedeutung. Es kann doch nicht sein, dass keiner mehr feststellen kann, woher das Wort kommt und welche Bedeutung es ursprünglich hatte.

Selbst wenn wir das Zwischentauschgut ex Schmuck erklären würde, hieß, was rauskommt doch nicht"Zwischentauschgut".

>Denn einen eigenen Namen hat das Kind doch verdient. Und weil"Geld" nunmal so üblich ist, nennen wir es doch so. Und zu Unterscheidungszwecken sprechen wir von Warengeld anstelle von Kreditgeld.

Verdient ja. Aber wer hat den Namen vergeben? (Beim nhd."Geld" ist alles klar, kommt von"gilt","guilt", dann"gelten", weil auch als"guilt" für andere akzeptabel).

Die Tonkapseln schmeiße ich erst mal wieder in den Sand. Mistdinger!

Gruß

d.


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gesamter Thread:

• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
              • Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
                • Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
              • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren? So? - Jochen, 10.06.2001, 21:53
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
        • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
          • Re: 1000 Dank, nereus! - dottore, 10.06.2001, 13:53
        • drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25