Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld"

Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld"

verfasst von dottore, 14.06.2001, 19:30

Hi, Dimi,

nochmal etwas kürzer:

>1.

>Man sieht nur die Dinge, die man sehen will. Und einer (die meisten) hat nur die Geldsicht, und ein anderer (die wenigsten) hat die Kreditsicht. Keine dieser Sichtweisen alleine kann alles erklären!

Man kann nicht beides gleichzeitig - simultan - sehen (Vorder- und Rückseite Deiner Münze ;-). Man muss es sukzessiv sehen. Ich sehe: Erst Kredit, dann Ware.

>2.

>Kleiner Tip: Du wirst nichts finden.

Immerhin auf die Schnelle das:

(Niccolo/Ungnad, Neubabylonische Rechts- und Verwaltungsurkunden, 1935, alles stark gekürzt):

Nr. 296:"Kunnabata... hat... den Arrabi, ihren Sklaven, einen Bäcker, für 1/2 Mine 6 1/2 Shekel Silber als Pfand zur Verfügung des... gestellt."

Nr. 298:"(Betrifft) das Haus des... für 1 1/3 Mine Silber (als) Pfand genommen... Das Silber ist die Mitgift der..."

Nr. 308:"1/3 Mine 5 1/2 Shekel Silber (...) welches sie in einem früheren Verpflichtungsschein (... für x Shekel) Silber als Pfand genommen hatte.. ist Pfand der... Zins des Silbers gibt es nicht" (Wichtig, und klar, dass eine auf Silber lautende und mit dem Silber eines anderen unterlegte Schuld keinen Zins tragen kann).

Nr. 380:"Pachtland des... dem Sohne des... gegeben. (...) Der Übertreter des Vertrages... wird 10 Shekel Silber geben." (Silber hier als Sicherheit)

Nr. 383:"Das Feld oberhalb des neuen Kanals... Für Umgrabung (usw.)... bürgen sie.. Wer den Vertrag übertritt, wird 1/2 Mine Silber bezahlen" (Silber wieder als Sicherheit).

Es gibt also tatsächlich die Ware Silber als Pfand bzw. Sicherheit für Kontrakte ebenso wie es andere Sachen (vor allem Grundbesitz) als Sicherheit für Kontrakte über die Lieferung der Ware Silber gegeben hat.

Ich sehe da kein Warengeld Silber, das sozusagen immer nur gegen anderes Pfand bzw. andere Sicherheit verliehen werden konnte, sondern es ging ganz genau so auch umgekehrt.

>3.
>>>Nur weil Dinge juristisch dem Schuldrecht zugeordnet werden, muß es nicht sinnvoll sein, ökonomisch von Kredit zu sprechen.
>>Ist aber nun mal so. Wir können die Ã-konomie nicht von der Juristerei trennen,
>Natürlich

Nein. Ohne Vollstreckung kann es keine funktionierende Wirtschaft geben. Dann ist alles nach oben offen, was ein Großteil der heutigen Probleme verursacht hat.

>>weil Ã-konomie immer nur auf der Vollstreckbarkeit von Forderungen basieren kann, es sonst nämlich keine wäre.
>Wenn ich Kartoffeln anbaue vollstreckt der Kartoffelkäfer? ;-)

Der vernichtet. Der Sequester wird schon mit der Flitspritze ankommen und ihn vertreiben ;-)

>5.
>>>Mauss, Die Gabe, 1968, S. 32, übermittelt den Bericht eines Maori:"...Sie besitzen einen Gegenstand und geben ihn mir... ohne Preis... Nun gebe ich diesen Gegenstand einen Dritten... der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgendetwas als Zahlung dafür zu geben... Und dieser Gegenstand, den er mir gibt, ist der Hau des Gegenstandes, den ich von ihnen bekommen habe und den ich ihm gegeben habe... muß ich Ihnen zurückgeben... Wenn ich diesen zweiten Gegenstand für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod..."
>>>Es ist also genau umgekehrt. Der Hau des Gegenstandes sorgt dafür, daß der Erstgläubiger bedient wird. Hinter den Geistern der Gegenstände liegen rationale wirtschaftliche Erwägungen, die die Stammesältesten hinter Geistern verpackt haben, damit sich die Leute daran halten. Die Vorstellungen sind unseren nicht unähnlich.
>>Mauss hat das 1925 geschrieben. Und die von mir zitierten Völkerkundler sehen den Hau nicht zum Erstschenker zurückkehren (ich sehe das bei Mauss übrigens auch nicht). Damit wäre der ja wieder neu verpflichtet.
>Der Text stammt nicht von Mauss, sondern von einem Maori! Er ist keine Interpretation eines Wissenschaftlers, und der Maori wird wohl wissen, was ein Hau ist: Der Gegenstand muß zurück.

Ja, und der Maori sagt: "muß ich Ihnen zurückgeben"

IHNEN, nicht IHM.

>Gastfreundschaft gibt es bei altsteinzeitlichen Völkern. Was ist da früher?

Dazu möchte ich gern Näheres hören. Und vor allem endlich einen Kommentar von Dir zum Schenken als DEBT AVOIDANCE, was Frau von Reden in einem exzellten Buch über das archaische und frühe Hellas herausgearbeitet hat.

>>Auf welche Schnecken haben sich dann konkret die Bronzeschnecken (Verhältnis 1: x) bezogen?
>Vermutlich: 1 Bronze = 1 Kauri

Dann muss jemand nicht bei Sinnen gewesen sein. Bronze ist ein ziemlich kostspieliger Prozess (obendrein vermutlich weit in der Ferne statt findend). Die Kauris sammelt jedermann am Strand. Bei dem Geschäft hätte ich sehr gern mit gemacht -;)

>>Und vor allem: Gab es auch Schnecken, die man sich"leihen" konnte? Sind Kreditverträge über Schnecken überliefert?
>Muscheln wurden geliehen (z.B. Thurnwald, Richard: Forschungen auf den Salomo-Inseln..., Band III, Berlin 1912, S. 38ff.).

Sehr interessant! Gab es Sicherheiten oder war es nur Courteoisie?

>Naja, das Bsp. ging über Jahrtausende ;-)
>Es zeigt aber doch auch, daß Muschelgeld (Waren-)geld war und nicht ein Verrechnungsmittel.

Ziehe zunächst das Verrechnungsmittel zurück, möchte dann aber dafür eine Antwort auf die Frage: Warum wird es bei Tabarelli (in Bronze) als"Zeichengeld" erwähnt?

>>Die ältesten Griechen hatten kein Wort für"Geld". Das üblicherweise damit übersetzte"chremata" bezieht Thukydides (II, 60) auf alles, was"Besitz" heißt. Aristoteles ((Politeia, 1256 a) definiert"chrematistike" als alles, was zur Führung eines Haushalts (oikonomike) notwendig ist.<
>Wie wärs mit argurion = Geld, Silber? Verwandt mit arguros = Silber und argos = glänzend.
>Oft geben die Völker dem Geld den Namen der Ware, die das Warengeld innehat.

Argurion oder chrysos kommt als Bezeichnung nicht in vormünzlicher Zeit vor (jedenfalls keine Stelle gefunden). Das ist ja die Crux. Argurion in den Textstellen immer in gemünzter oder Barrenform (Großhandel) genannt (Lysias, Xenophon). Das vormünzliche Geld ist und bleibt chremata, z.B. ist bei der seisachtheia (= Schuldenerlass) Solons nicht von Argurion die Rede, sondern von chremata.

>>Also was machen wir nun?
>Wir akzeptieren die Existenz von Warengeld. Und die Rolle des Warengelds bei Krediten und bei der späteren Entstehung von Kreditgeld.

Die Entstehung von Warengeld ohne Kreditakte (Finanzierung der ganzen Nummer) kann ich mir nicht vorstellen. Sorry. Ohne Kredite keine Ware Edelmetall, also auch kein Warengeld. Auch nicht vormünzlich.

>>Es ist durchaus ein"Gut dazwischen" - siehe a. mein Posting zur Zeitüberbrückungsfunktion von Edelmetall. Es ist eine Ware mit Option, sie in andere Waren tauschen zu können usw.
>Nennen wir sie doch Geld!

Nein, wir nennen sie Metall.

>18.
>>Schmuck: Siehe Herstellung (oben). Geld als Tauschgut: Ja (wieder Herstellproblem). Aber"Geld" im Sinne einer zedierbaren Forderung? Nein.
>Das wird vom Warengeld auch nicht behauptet.

Was nicht zedierbar ist - wie kann es Geld sein? Es bleibt Tauschgut.

>Bitte nicht wegwerfen! (Dimi meint die Tonkapseln, d.)

Nee, noch nicht. Aber wenn sie sich mir nicht bald erschließen (Alles Wissen liegt bei Nissen...), dann aber...

>Ps: Es kann sein, daß ein paar Tage vergehen zur Antwort, wird aber kommen.

Freue mich schon. So weit sind wir eh nicht auseinander. Es geht letztlich (für mich) nur noch um die Frage, ob es sukzessiv war (und wenn ja, was zuerst) oder simultan (dann wären wir wieder bei Deiner Münze-hat-zwei-Seiten-These; die ich aber nicht gleichzeitig sehen kann ;-).

Und vor allem was das mit dem"Erwecken" von Schuldgefühlen durch das Schenken (incl. Maori) auf sich hat.

Gruß

d.

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@ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
- Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
  - Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
    - Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
      - Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
        Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
        Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
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- Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
- Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
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  - Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
    - Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
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        Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
        Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
        Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
        Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
  - Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
    - willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
      - Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
    - Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
      - Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
        Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
        Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
        Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
        Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
        Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25