Ja! wenn Ihr schon mal darüber redet

verfasst von Turon, 22.06.2001, 15:57

1) wenn man sich heutzutage, von DIN konformen Möbel von der
Gründung abbringen läßt, weil man sich die Sache selber
schustert, oder Angst hat etwa nicht DIN konforme Stücke
zu kaufen - der irrt.

Die Auflage wurde zu einer DIN Norm, meines Erachtens kriegst
nur ungeeignete Möbel wenn Du sie aus Japan exportierst. ;)
Weil die Japaner nun mal kleine Menschen sind.

2) Mitnichten muß man die alte Dame mit Berufsgenossenschaft
bezahlen, sie könnte auf dem Arbeitswege einen Unfall haben.

Mal ganz von den Frauen abgesehen, die zu Ertragen von Wutausbrüchen
der Chefs eingestellt worden sind - da gab es auch mitnichten schon mal
paar gebrochene Nasen. In diesem Kontext: wenn Ihr dies abschaffen
wollt, werden die echten Tiere unter den Arbeitgebern auch die
Arbeitsrechte abschaffen.

Das heißt:
- kein Arbeitsschutz;

Es wird auch bereits jetzt mißachtet, bis auf die Staatsbetriebe.
Hier mußt Du zum Teil einen Helm bereits auf dem Werksgelände, beim
Rasenmähen tragen. ;)

Ansonsten macht Arbeitschutz und Hygiene sehr wohl Sinn. Ich habe jedoch
bei häufigen Überfliegen der Tagesanzeigen festgestellt, daß dies auch nicht
nötig sei, die meisten Neuen werden ohnehin sofort zum Putzen geschickt.

Absolut phantasielos. Da besorge ich mir 2 junge Pferde, und das erste
was ich den Leuten gebe, ist in etwa moralisch mit chinesischer Armee
vor 5000 Jahren zu vergleichen. Ich versuche sie von vorn herein zu
brechen. Das ist nicht nur falsch, das ist auch noch absurd. Was ich bereits gelernt habe als selbständiger - ist klare Hinweise zu geben, was gemacht werden soll. Und wenn ich feststelle, der Mann macht nur Mist, ein neuer
(gut so viele habe ich davon nicht gehabt), lasse ich ihn auf den Teppich
kommen, spendiere ihm Kaffee und Zigarette, und wir reden miteinander.

Ohne Druck. Die meisten junge Mitarbeiter, oder Beschäftigungsückkehrer haben einen entscheidenen Problem. Sie haben panische Angst davor negativ aufzufallen,
und kommen in den Betrieb, mit der Einstellung sie werden sowieso gefeuert
oder nicht übernommen. Kurz: Motivation liegt bei Null. Sie kämpfen
nicht und haben auch keine Courage.

Sollte ich eines Tages auf 20 Angestellte kommen, wird der Jüngste ganz sicher
nicht den Dreck von allen aufräumen. Und es wird der entlassen, der ihm dazu zwingt. Und erzählt mir bloß nicht, daß die Gesetzesgebung es nicht zuläßt.


Natürlich müssen die Leute in den Betrieb integriert werden, und wer erst
nach 6 Monaten daran geht, der hat gar nicht verstanden, daß die Probezeit
dazu dient, exakt das zu machen. Sie sind kein Abschaum. Und selbst
wenn sie tolpatschig sind, dann muß man das in Kauf nehmen, es wird schon besser werden.

Zum Computerblendefreiheit: Baldur - das letzte was ich Dir wünsche, ist
8 Stunden lang an einer alter Gurke aus der Steinzeit, bei summenden Lüfter
und Spiegelungseffekten zu werkeln.

Du wirst feststellen, 3 Monate lang kannst Du es dulden, irgendwann ist es aber
psychische Tortur. Die Chinesen hatten ganz besondere Folterart. Man hat die
gefangenen so zusammengeschnürt, daß sie sich nicht bewegen konnten.
Anschließend hat man die Gefangenen rasiert und unter Wasserhahn gesteckt.
Das Ding hat nur getropft. Keine Peitsche, kein Sackquetschen, keine Zahnarztbehandlung ohne Betäubung. Die Leute haben nach einer gewisser Zeit
alles gebeichtet. Denk mal gut darüber nach, was so ein ständiges Summen
am Arbeitsplatz bewirkt. Gerade wenn Du die ganze Zeit beide Augen drückst
weil der Computer blendet.

Nix da - die Vorschriften sind deswegen gemacht worden, weil etliche
Untersuchungen gemacht worden sind, und man herausfand, daß diese
Belastungsfaktoren eindeutig die Angestellten an der Pflichterfüllung hindern
zumindest beeinflussen. Folge: Migräne, Konzetrationstörungen, erhöhte Fehlerquote und am Ende blaumachen. Wenn Du jetzt mit der Arbeitgeberkeule
und Armut kommst, sage ich aus Erfahrung - es ist die schlechteste Idee
die Du hattest. In dem Augenblick hast Du das letzte Quentchen des Vertrauens verspielt.

Wenn ich das so lese, was Du schreibst, stelle ich fest, die meisten
Selbständigen sollten bevor sie Betriebsgründung wagen erst einmal einen
Kurs besuchen, der diese Arbeitsvorschriften eindeutig erläutert. Sie sind nicht dazu da, um Dich fertig zu machen, sondern dazu da, um Dir die Selbständigkeit zu erleichtern. Auch wenn es sich alles wie Blödsinn und
Zwang auf den ersten Blick anhört.

So zu Arbeitsamt und zu IHK:

Kommt mir bloß nicht mit diesem Geschwätz, der Staat kassiert nur, ohne Gegenleistung zu erweisen. Stichwort ABM. Da bekommt deutliche Lohnkostenzuschüsse bei den Angestellten, den man eine Chance einräumen will.
Was das genau bewirkt möchte ich an zwei Stellen erläutern.

Die 630 DM Arbeitskräfte hat mein Freund - PC Geschäft Unternehmer, allersammt
entlassen, und stellte zwei Budeswehroffiziere ein. Als Vollzeit.
Das Arbeitsamt zahlte etwa ein Jahr lang erhebliche Zuschüsse, es war eine Zeit,
da hat man 75% und später 50% und später 25% gezahlt. Der Mißbrauch war mehr als offensichtlich. Das Arbeitsamt hat die Arbeit subventioniert, wobei die Vollzeit 6 Geringverdienerstellen gekostet hat, wobei dem Freund unterm Strich keine Kosten entstanden sind.

Ich selbst geriet kurzfristig in folgende Situation:
ich habe während des Studiums bei einer Zeitarbeitfirma, sowohl als Disponnent
wie auch Arbeitskraft gearbeitet, und landete bei dem Transpotunternehmen
ELAN International, als Schreibkraft. Irgendwie hatte ich von diesen ständigen
Jobwechsel dann doch die Schnauze voll, und ließ mich abwerben.

Was als Teilzeit begann wurde binnen 4 Tagen zur Vollzeit - hinter meinen
Rücken, ich dachte es sind Überstunden. Ich konnte ja in Semesterferien
Vollzeit arbeiten. Irgendwann 3 Wochen später kam die Chefin an - ein Mensch
der von nichts eine Ahnung hatte, blöde und stumpf, wie ein Stalinist -
und meinte ich soll einen Wisch ausfüllen. Ich lese es und lese, und traute
meinen Augen nicht. Mir wird nämlich dargestellt, ich soll das Studium schmeißen, weil die Firma mich braucht. Ich soll den Vollzeitvertrag
annehmen, doch dazu gibt es eine Voraussetzung: ich soll direkt an die Firma ELAN eine Bewerbung schreiben, weil auf dieser Weise, die Firma Elan die
Kosten für meine Anstellung zum Teil vom Arbeitsamt zurückholen kann.

Beschiss von Anfang an. Denkt mal gut darüber nach.

Ich werde ohne meinen wissen in die Firma eingegliedert, obwohl die Chefin weiß, ich bin Student, und werde das Studium nicht für paar lumpe Groschen schmeißen - es waren 3000 DM brutto - Überstunden wurden nicht bezahlt,
und - das schönste - man zahlte eine Nachtzulage von satten 8 DM. Pro Tag.
:) Und mindestens die Hälfte der Kosten sollte das Arbeitsamt übernehmen,
obwohl ich noch nie was mit Arbeitsamt zu tun hatte!

Wo sitzen also die Gesellschaftsschmarotzer auch? Genau die meisten sitzen in Selbständigenbereich - aber hier handelte es sich um internationales
Transportunternehmen.

So: da ich gerne immer wieder von Arbeitzeitunternehmen spreche.
Die meisten Angestellten die wir hatten, ließen sich motivieren um solide Arbeit zu machen, in Betrieben wo es ging habe ich es bewiesen.
Doch in den meisten Betrieben ging es nicht. Statt wie versprochen,
in die Produktion zu stecken, haben die meisten unseren Jungs
so einen Schrott wie Rasenmähen, Müllaufsammeln etc gemacht. Das schönste Beispiel für grenzenlose Wichserei (anders kann man das nicht nennen), sind
alteingesessene Preußen Elektra Angestellten.

Den ganzen Tag hatten die Säcke kaum was zu tun, wo man keine Anlagenwartung
gemacht hat. Ich werkle gerne auch so im Stahlbaubereich rum, und kam meistens während der Revisionen mit einer Stahlbaufirma zur Arbeit.
Andere von uns kamen direkt ins Kraftwerk. Und haben folgende Tätigkeiten ausgübt:

- da die Kostenabteilung zur Anschaffung von zusätzlichen Rasenmäher niet sagte,
hatte die Personalabteilung Leute von der Zeitarbeit geholt. Also:
man steckte diese Leute irgendwo hinter so eine Scheune, sie sollten mit den Händen Blumen zupfen. Es war das absolut geilste was ich jemals gesehen habe:
4 Leute, die Preußen Elektra pro Stunde und pro Kopf etwa 25 DM gekostet
haben, haben 4 Wochen lang nichts Anderes gemacht, als Äste aufzusammeln, Blumen zu zupfen, etc. Weil sich die Chefs nicht dazudurchrungen haben einen Rasenmäher zu kaufen. ;)

- Zurück zu den 40 DM Preussen Elektra Idioten: anstatt bei den Schlosserfirmen
zumindest das Werkzeug zu besorgen, was irgendwo 250 Meter Entfernung unter
Verschluß gehalten wurde (es handelt sich um Spezialwerkzeug zum Teil)
hast Du manchmal von diesem Kerle 8 Stunden lang nichts gehört. Du hast in anpipsen können, Du hast es auch gemacht. Er hat sich irgendwo verdrückt.
Und ohne ihm - tja da hatten wir kein Werkzeug. Das nenne ich wirklich Klasse.

Aus heutiger Sich als Selbständiger: das erste was ich machen würde, in so einem Betrieb, ist sofort Drogen und Alkoholtests einführen. Die meisten
Kraftwerkangestellten haben keinen Führerschein gehabt, wegen Trunkenheit am Steuer verloren. Obendrein waren sie auch noch viel schlimmer, als kommunistische Staatbeamten --->arogante, aufgeblasene, Taugenichts.

Was Ihr hier ab und zu erzählt, von den alten treuen Mitarbeitern,
die in Gegensatz zu den neuen soviel leisten ist mit Abstand das größte Märchen
was ich jemals gehört habe.

Das zweite was ich tun würde: ich hätte tatsächlich mit meiner sozialer Ader, binnen 1 Stunde 40 Kündigungen geschrieben. Wegen mangelnder Pflichterfüllung, und das ist nur milde gesagt. Es standen mir wirklich zum Teil Haare zur Berge,
als ich gesehen habe, was da für Leute als gut bezeichnet werden.

Preußen Elektra - ich habe diese Firma an zwei Orten kennengelernt - ist
mit Abstand das größte faule Ei was ich jemals gesehen habe. Einen Langzeitarbeitslosen der mal bei Elktrizitätswerken arbeitete, wünsche
ich nicht einmal dem schlimmsten Feind. Es sind richtige dummdreiste Vollidioten.

So jetzt sind wir von Thema ja weitentfernt, aber hier machen sich die meisten vor, der Staat ist an allen schuld.

Nun um diesen Umstand weiterhin geheim zu halten, hat man Kohle nicht etwa aus der Saar gekauft, sondern aus Südafrika. Kostete nämlich pro vollbeladenen Zug in etwa 1000 DM billiger. ;) Es hieß nämlich - Preußen Elektra ist auf dem Spartrip. ;) [/b]

Zurück zu IHK. Und Selbständigkeit.

Der deutsche Selbständige hat das Recht, viele Sachen in anspruch zu nehmen.
Vetragsprüfung auch zum Teil wird man bei der Anmeldung des Gewerbes bei der Kundensuche geholfen. Das passiert eigentlich recht unbemerkt, doch ein Schlosserbetrieb, der gerade neu aufgemacht hat, dem spendiert mal erst einmal
von der IHK aus 200 Briefe an potentielle Kunden. In aller Regel weiß da kein Schwein, oder nimmt zur Kenntnis.

Gründungsberatungskosten: IHK schießt Geld dazu. Kann nur appelieren an jedem, der selbständig ist. Sucht danach was Euch zusteht, und nicht nur danach was Euch belastet. Der allererster Fehler bei der Gründung ist sofort zu gründen,
und erst dann in etwa so etwas wie Gründerdarlehen beantragen. Wenn Du schon eine Firma hast, kannst Du die Sache gleich abhaken.

Wer mit EK von 15000 DM dran geht, sind immer noch Beihilfen bis zu 90% vom Staat aus möglich wobei Deine 15.000 in etwa als EK auf 10% gesetzt werden.
Der Staat leiht also 90% dazu, oder besser gesagt gibt die Bürgschaft auf weitere 90%. Das ist je nach Eigenkapital bis zu halber Million machbar.

Vergessen wir dabei nicht dreijährige Tilgungsfreiheit und die billigen Zinsen.
Vergessen wir dabei auch nicht, daß man auch noch viel mehr bekommen kann, die Arbeitsamt gesponserte ABM´s. Vielleicht poten die nicht sofort wie blöde,
aber dafür kosten sie sowieso nicht mehr so viel.


Also so schlimm wie Ihr es beschreibt, von wegen nur Pflichten - das ist bedauerlicherweise falsch.

Wenn ich zum Beispiel Polen in diesem Kontext sehe. Gründungsbeihilfen Niente.
Null. Kannst mit einem Bankdirektor ausmachen. Das funktioniert so:
es handelt sich um einen DM Basis Kredit, oder Dollar - Währungsschwankungen inclusive. Wenn Du 100.000 brauchst, beantrage 150.000 mit einwenig Glück bekommst Du 100.000 DM. Bestimmte Quote wird immer gestrichen, mindestens 20%.

Aber: Du bekommst von einem Bankdirektor ausgezahlt 100.000 DM in Deinen Verbindlichkeitsnachweis steht nach wie vor 120.000 DM. Die 20 Riesen wandern
als moralische Unterschriftspitze netterweise in das Täschchen unseren ehrenswerten Bankdirektors. ;) Obendrein: die Zahlungen werden sofort fällig mit etwa gleichen Zinssatz wie der normale Kredit.

Vom Staat aus gibt es in ersten 3 Jahren der Gründung erhebliche Steuererleichterungen, und wenn gewünscht, eine Halle dazu, es gibt noch genügend Gebäude die nach dem Zusammenbruch leer stehen.

Leute ich weiß nicht wer euch eingeredet hat, daß man hier nur Pflichten
hat. Höchstwahrscheinlich ist das der alte Stahlinsatz: Tausend mal wiederholte
Lüge ist bereits Wahrheit.

Ferner vergeßt bloß nicht Abschreibungen. Die gibt es in Polen nicht in diesem Ausmaß: Es gibt keine Sofortabschreibung - 800 DM. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt, Du kannst die Anschaffungen nicht komplett absetzen, in gegensatz zu uns, bis auf das Auto, daß im Falle des Totalschadens komplett abgeschrieben ist.

Was ich damit sagen will: der polnische Staat geht davon aus, daß ein Gegenstand den Du als betrieblicher Mittel einkaufst, solange er funktioniert,
nicht komplett abgeschrieben wird. Und wenn er mal nicht funktioniert, kann er repariert werden, oder auch verkauft, wo man immer noch einen Erlös hat.

In Deutschland gibt es sogar zwei Abschreibungsarten. Die lineare. Und die degressive. Also wer sich was Neues leistet, was weiß ich kann es eben nutzungsabhängig abschreiben. Und da Abschreibungen sich steuermindernd
auswirken, gibt es nur für die Firmen die investitionsfeindlich sind logischerweise den Vollsteuersatz.

Aber ich kann ja nur noch mal wiederholen, je schwärzer man den Teufel malt,
desto schwärzer sieht man später.

Nereus hat vollkommen Recht - es könnte alles noch viel schlimmer werden.

Etwas zu den amerikanischen Steuersätzen. Logisch sehen dort die 30% an Steuersatz fantastisch aus. Ist aber Blödsinn. Der amerikanische Botschafter hat
dazu mal eines gesagt. Im Prinzip ist die steuerliche Belastung in USA nur geringfügig abweichend zu der Deutschen. Die Sozialleistungen sind die Mehrbelastung. Und Umweltvorschriften.

Ein Mann der es wissen muß. UND deswegen nochmal: komme ich auf die meine Keraussage zurück. Entweder werden die Überstunden sofort gecancelt und Leute von der Straße geholt, oder es wird nicht mehr sinken, höchstens die Moral.
Und ihr werdet die Leute einarbeiten. Nicht sofort feuern wenn der Angestellte mal dumm grinst. Wenn Ihr euch tatsächlich darauf abgesehen habt jedem Sozi als Schmarotzer anzusehen, dann bringt denen - von mir aus - mit einer Peitsche Arbeit bei. Schafft er sein Arbeitssoll nicht in regulärer Arbeitszeit,
soll er paar Stunden drauf legen.

Und eines noch zum Schluß. Ich gelange zu der Überzeugung, daß selbst wenn man sofort die Sozialabgaben kappen würde, würde nicht einmal 200.000 Stellen entstehen. Darauf lege ich meine Hand ins Feuer. Die meisten die nämlich nach dieser Sache schreien, begreifen gar nichts. Ich sagte schon mal: mit einem Schlag, reduziert sich in so einem Fall, bei 7 Millionen Menschen das Einkommen um etwa 1300 DM. das sind in etwa Geldvolumen um etwa 100 Milliarden DM jährlich, die nicht ausgegeben werden. Das heißt auf deutsch: keine Mietzahlungen, keine Stereoanlagenkäufe, keine Autos mehr. Und auch keine telefone und keine Handys und auch keine Fernseher. Habt Ihr es endlich geschnallt? Mit praktisch sofortiger Wirkung würde der Konsum lahmgelegt,
und ich als Selbständiger erwarte sofort in so einem Fall drastische Umsatzeinbußen, und sehe zu wo ich sparen kann.

Damit sind eure Vorschläge zwar sicher gut gemeint, aber exakt diese Veränderungen werden sofort nur eines bewerkstelligen. Für 3 monate etwa
werdet Ihr Entlastung verspüren und dann absolut wahnsinnigen Umsatzeinbruch. Und es wird noch drastisch schlimmer werden als es jetzt schon ist. Darauf könnt ihr wahrhaftig Gift nehmen. Wenn ich 200.000 DM
Schulden hätte, wäre es in so einem Fall die beste Lösung.

Ihr wollt es aber noch so. Vegeßt es am besten gleich. Dann kommt der nette Heer, Zimmermann von Beruf viel schneller zu uns als ihr glaubt, oder zu träumen wagt.












>Hallo Baldur und auch mcmike und Turon!
>Habe gerade mal die Beiträge überflogen. Danke für's Gespräch! ;-)
>Es gäbe noch viel zu sagen, aber es wurde auch schon viel gesagt. Ich will das mal jetzt nicht überfrachten.
>Baldur schreibt: ..vielleicht können wir mal den versuch machen, zusammenzufassen, welche Hürden, Pflichten und Kosten ein Existenzgründer zu schultern hat.
>Du hast zwar irgendwo Recht aber dann auch wieder nicht.
>Sicher gibt es eine ganze Menge Hürden zu überwinden, aber ganz so extrem sehe ich es nun wieder nicht.
>.. Angefangen von der Arbeitsplatzvorschrift (Stuhlausführung, Schreibtischhöhe, Computerblendfreiheit, blahblah),
>Das ist mir schlicht und einfach schnuppe. Ich kauf mir das Zeugs für's Büro wie es mir paßt oder wie ich gerade finanziell drauf bin. Meine Büromöbel sind eine bunte Mischung aus verschiedenen Stilen, angefangen vom Standard-DDR-Design, über Läden wie"nix wie hin" oder"Rudis Resterampe" und aus meinen eigenen Möbelrestbeständen. Einen Gestaltungspreis werde ich mit dieser Ausstattung sicher nicht gewinnen, aber wie gesagt.
>Falls ich später mal Gewinnminderungsprobleme bekommen sollte, kann ich ja immer noch hochwertiges Mobiliar reinstellen.
>Ich rede von der Gründung Baldur - nicht von einem existierenden Großbetrieb.
>Und wenn ich doch jemanden einstellen sollte, z.B. Buchhaltung (werde es mir aber vorerst verkneifen), und die gute Frau weist mich auf die Einhaltung der Arbeitsplatzvorschriften hin, oder dieses und jenes sei nicht DIN-konform, wird es noch einen kräftigen Händedruck geben und sie wird mit guten Wünschen für die Zukunft zur Ausgangstür begleitet.
>Also ganz so schlimm ist es sicher nicht.
>.. Beiträgen zur Berufsgenossenschaft auch bei Sekretariatstätigkeit (man könnte sich den Finger mitlochen) über Zugangsvoraussetzungen, Arbeitszeitvorschriften, Lohnzusatz- und Benekosten, Arbeitsrechtliche Pflichten, Gewerbesteuer, Steuerberatungskosten, Jahresabschlußkosten, MWSt.-Vorstreckung, Meldepflichten, Antragsvoraussetzungen, Nebenpflichten, Steuereinsammlungspflichten (LSt., KiSt. durch Arbeitgeber) usw....
>Ja ja! Stimmt schon! Aber wenn das vor der Gründung abschreckt sollte man es lieber sein lassen. Ich bin bestimmt nicht für all diese Pflichten und"Nötigungen" aber da muß eben nun mal durch.
>Wer mir erzählen will, daß er deswegen den Schritt in die Selbständigkeit nicht macht weil er die Behördenpflichten lästig findet, sagt nicht ganz die Wahrheit.
>Entweder will ich es tun und nehme auch noch ein paar Hürden in Kauf die ich beim Start noch übersehen hatte, oder ich verschanze mich hinter der seeeehr breiten Behördenschulter nur um nicht zugeben zu müssen, daß ich doch langsam kalte Füße bekomme. Aber wer gibt schon gerne zu das ihm der Braten zu heiß geworden ist.
>Die IHK habe ich z.Z. nur schätzen gelernt. Sie hat eine Menge Hilfestellung gegeben. Ich werde dort auch kostenfrei Verträge prüfen lassen (darf natürlich nicht jeden Tag mit einem neuen Werk kommen) oder mich von alten Hasen beraten lassen können. Deine Negativszenario kann ich daher nicht ganz bestätigen.
>Und schau mal - ich habe sogar noch Zeit was auf's EW-Brett zu schreiben.
>;-) ;-)
>Die Welt ist schlecht - aber es könnte noch viiieeel schlechter sein.
>mfG
>nereus


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gesamter Thread:

• @ Turon - McMike, 21.06.2001, 21:17
  • Re: Danke McMike für diesen Beitrag! Zwangskollektivierung = Felder brennen ab - Baldur der Ketzer, 21.06.2001, 21:37
    • Gut: gebt mir mal andere Alternativen - Turon, 21.06.2001, 23:42
      • Kurzansatz - McMike, 22.06.2001, 00:31
        • Re: Kurzansatz - McMike, 22.06.2001, 00:40
          • Re: Aufruf - wer kann mal Daten sammeln? - Baldur der Ketzer, 22.06.2001, 00:49
            • Re: Aufruf - wer kann mal Daten sammeln? - Klasse Diskussion Ihr Drei! - nereus, 22.06.2001, 09:34
              • Re: Klasse Diskussion Ihr Drei! - vier jetzt. - SchlauFuchs, 22.06.2001, 12:52
                • Re: Klasse Diskussion Ihr Drei! - vier jetzt - na meinetwegen jetzt vier! ;-) - nereus, 22.06.2001, 14:53
                  • Leute - schon mal daran gedacht - Turon, 22.06.2001, 16:07
                    • Re: Leute - schon mal daran gedacht - PuppetMaster, 22.06.2001, 16:13
                      • Re: Leute - schon mal daran gedacht - McMike, 22.06.2001, 16:55
                        • Re: Leute - schon mal daran gedacht - McMike, 22.06.2001, 17:17
                        • Re: Leute - schon mal daran gedacht - Turon, 22.06.2001, 20:29
                          • Re: Leute - schon mal daran gedacht - McMike, 22.06.2001, 23:11
                            • Hallo Mc Mike - Turon, 23.06.2001, 04:58
                      • Re: Leute - schon mal daran gedacht - Turon, 22.06.2001, 17:49
                    • Re: Leute - schon mal daran gedacht - SchlauFuchs, 22.06.2001, 18:53
                      • Hi SchlauFuchs: - Turon, 23.06.2001, 06:01
                      • Zu dem Rest komme ich später - Turon, 23.06.2001, 06:16
              • Ja! wenn Ihr schon mal darüber redet - Turon, 22.06.2001, 15:57
                • Re: Ja! wenn Ihr schon mal darüber redet - Mensch Turon! Bei Deinen Statements.. - nereus, 22.06.2001, 16:32
                  • Es sind natürlich nicht alle - Turon, 22.06.2001, 17:13
        • Dann wollen wir mal: ;) - Turon, 22.06.2001, 03:46
    • Baldur: bevor eine Maschine - Turon, 22.06.2001, 00:02
      • Re: Baldur: was tun? ein paar Vorschläge - Baldur der Ketzer, 22.06.2001, 00:30
        • in der kürze der Zeit...... - McMike, 22.06.2001, 00:34
          • Re: in der kürze der Zeit...... - Baldur der Ketzer, 22.06.2001, 00:43
            • Re: in der kürze der Zeit...... - McMike, 22.06.2001, 00:52
              • Ja in aller Regel ist er ein Beamter oder.... - Turon, 22.06.2001, 02:24
            • Vollkommen richtig erkannt - alle Staaten sind eine GmbH - Turon, 22.06.2001, 02:13
        • Re: Baldur: was tun? ein paar Vorschläge - Turon, 22.06.2001, 02:11
  • Re: @ mcmike - Turon, 21.06.2001, 22:16