Re: Ist eine Guthabenverfügung ein Tauschmittel? Sorry!

verfasst von dottore, 30.06.2001, 19:57

Hi,

>>Nur dann wäre das BIP ein BIU (= Bruttoinlandsumsatz).

Dazu dieser Hinweis:

"Unter Bruttoinlandsprodukt (BIP) versteht man die Summe der Güter und Dienstleistungen,
die in den Grenzen eines Landes (oder einer Verwaltungseinheit) in einem bestimmten
Zeitraum, in der Regel in einem Jahr, hergestellt wurden (unabhängig davon, von wem sie
erzeugt wurden)."

Und die bescheidene Frage: Wurden die"hergestellten" Güter mit Hilfe von"Geld" auch"umgesetzt"?

>Nenne es wie du willst, aber nicht vergessen es ging hierdrum:
>"Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?"

>Geld ist eben nicht nur Summe(Recheneinheit),

Eine Summe ist keine Recheneinheit. Die Recheneinheit ist 1 DM und die Summe ist ein Vielfaches davon.

>wenn es als Tauschmittel akzeptiert wird. Und das wird es dummerweise überall heutzutage, in jedem Geschäft in jedem Supermarkt, wie bezahlst du eigentlich deine waren, die du im Supermarkt kaufst. Jetzt bin ich aber mal gespannt.

Mit der EC-Karte.

Diese ist erkennbar kein Tauschmittel, da ich sie behalte. Also bezahle ich mit Hilfe der EC-Karte, indem just in dem Moment, da ich damit bezahle, von meinem Girokonto abgebucht wird. Und zwar eine Summe (Betrag in DM), der jetzt auf das Konto des Geschäftes gebucht wird. Nach Deiner Definition müsste also eine Umbuchung ein Tauschmittel sein.

Oder es müsste die auf zwei Girokonten hin- und her bewegte Summe ein Tauschmittel sein. Demnach müsste mein gesamtes Giroguthaben ein (zumindest potentielles) Tauschmittel sei.

Demnach ist für Dich ein Guthaben ein Tauschmittel?

Damit hätten wir also eine völlg neue Erkenntnis: Ein Buchungsvorgang bzw. ein Guthaben wären Tauschmittel. Das Tauschmittel, dem - wenn wir an eine Banknote denken - etwas durchaus"Sachliches" anhaftet (der existente Geldschein) - hätte sich also entmaterialisiert.

Da es keinen Unterschied zwischen der Bezahlung einer Ware im Supermarkt mit Hilfe einer EC-Karte (plus entsprechender Kontenbewegungen) und dem Bezahlen auf dem Wege des Handwechsels einer Banknote gibt, muss man demnach logischerweise folgern, dass die Banknote nichts anderes als ebenfalls ein Guthaben ist und ihr Handwechsel (ich bezeichne dies als eine"Zession") nichts als eine Umbuchung.

Dann sind wir also genau bei dem, was ich sage: Eine Banknote ist genauso eine Forderung (Guthaben) wie ein bei der Bank verbuchtes Giralguthaben. Für jede Banknote gibt es nämlich genauso eine Passivbuchung wie bei jeder Giralgeldforderung auch. Die Banknote ist bei der ZB passiv verbucht, meine Giralgeldforderung ist bei einer Geschäftsbank passiv verbucht.

Passiva sind bekanntlich keine Sachen, weil Sachen niemals passiv verbucht werden können. Oder ist Dir eine Bilanz geläufig, in der eine Sache passiv verbucht wurde? Du wirst keine finden.

Das Tauschmittel"Geld" kann daher keine Sache sein. Und wenn es keine Sache ist - wie kann es dann ein"Mittel" sein?

(Ich sage doch, es ist ein MacGuffin ;-)).

"Geld" ist also immer eine Forderung - egal ob als Banknote oder als Giralguthaben.

>>Wie bringe ich"mehr Geld in den Umlauf"?
>Druck Papier und bringe es von mir aus im Umlauf!

Giesecke & Devrient bedrucken solches Papier und es steht drauf:"Banknote". Ist die gedruckte Banknote also bereits"Geld"?

Oder wird sie erst"Geld", nachdem sie von der ZB ausgegeben wurde?

Fals ja, dann kann sie nur zu"Geld" werden, nachdem die ZB ihrerseits ZB-fähige Papiere (also Schuldtitel) in gleicher Höhe zu den bekannten Konditionen akzeptiert hat.

Damnach kann es nur Banknoten ("Geld") geben, wenn es vorher außerhalb der ZB Kredite (Schulden) gegeben hat.

>Selbst für Falschgeld bekommst du etwas gekauft, es wird akzeptiert und wenn es so gut gemacht wäre, daß es wirklich niemand merkt, dann wird es immer und immer wieder akzeptiert.
>Ja so einfach ist es schon die Geldmenge zu erhöhen, von den Möglichkeiten des Staat nicht zu reden.

Reden wir von den"Möglichkeiten des Staates". Kann der Staat selbst Banknoten drucken lassen, ausgeben und so die Geldmenge erhöhen?

Falls nicht: Wie kommt der Staat an Banknoten?

>>Außerdem: Wenn ich"mehr Geld in den Umlauf" bringen kann, um das BIP zu erhöhen, warum wird dann nicht einfach mehr Geld in den Umlauf gebracht? Dann würde doch das BIP immer weiter steigen und es könnte niemals eine Abnahme der Steigerung des BIP oder gar eine Krise geben.
>Würde?!?:)
>Dann schaue mal bitte auf die Geldmengen und wie sie steigen:)

Die von der ZB"kontrollierte" GM ist immer stärker gestiegen als das BIP.

Du wirst vermutlich sagen: Das ist doch klar, weil die ULG gesunken ist. Dann frage ich: Warum ist die GM nicht stärker gesteigert worden, um das Sinken der ULG zu kompensieren? Hat also die"Geldpolitik" versagt?

>Also jetzt solltest du schon 1 und 1 zusammenzählen können.

Zur Not.

>Wenn man die Geldmenge erhöht kann man sie offensichtlich auch wieder verringern.

Wer ist"man"? Die ZB? Wie kann die ZB z.B. M3 verringern?

>Das soll ja gemacht werden um die Inflazion zu bekämpfen, aber das wirst du sicherlich auch bestreiten, ist aber Realität.

Ich dachte eben noch, die GM sei zu gering gestiegen, als dass sie den Fall der ULG hätte kompensieren können. Aber offenbar ist sie zu stark gestiegen (oder war die ULG zu hoch?), denn sonst hätte es keine Inflation gegeben, die"man" jetzt durch eine Verminderung der GM wieder senken will.

>>>-Taler Taler du mußt wandern, von dem einen zu dem andern:)
>>Warum muss der Taler wandern? Weil es ein Taler ist oder weil jemand, der Schulden hat, dringend auf ihn wartet. Das kann dem Taler aber ganz egal sein.
>nein weil niemand mehr Selbstversorger ist und somit sein Tauschmittel, Geld, einsetzen muß und das jeden Tag wenn er ist, in seiner Wohnung wohnt....etc

Wozu muss er es"einsetzen"? Wenn ich in einer Wohnung zur Miete lebe, muss ich jeden Monat Miete bezahlen. Ist die Mietzahlung ein Tausch oder die Bezahlung einer Mietschuld? Ist sie letzteres, dann kann ich nur die Schuld"Miete" mit Hilfe eines Guthabens aus der Welt schaffen. Also (siehe oben) mit Hilfe von Banknoten oder von Giralguthaben.

Wie könnte ich mit einem Tauschmittel allein eine Schuld begleichen - es sei denn das Tauschmittel ist gar kein Tauschmittel, sondern eine Forderung, die ich von mir auf den Vermieter übertrage?

>Nö wenn JüKÜ mir das Buch gibt und schreibt es an, ist es ein Zinsloser Kredit.

Bezeichnen wir doch der Einfachheit halber JüKü als Geschäftsmann. Jeder Geschäftsmann gibt 3 % Skonto, wenn sofort bezahlt wird. Wenn ich die Skontofrist verstreichen lasse, liegt der Zinssatz für den"zinslosen Kredit" bei etwas über 3 %.

Einverstanden?

>>Ich muss kein"Geld" ausgeben, um micht zu bilden.
>Das meiste, was an Bildung heute vermittelt wird, kostet denjenigen, der sich bilden will, kein"Geld".
>
>Schwerer Fehler!
>Wer hat dich zu dem kemacht was du mit 18 warst, oder heute bist?
>Wer hat dir dein Essen bezahlt, deine Kleidung gekauft, wer hat dir Bafög gegeben(falls nicht dir, bekommen es Millionen von andere Studenten), solange du gelernt hast und nicht alles durch Arbeit finanzieren konntest.
>Wer finanziert die Büchereien, die Universitäten, die Schulen, ist das alles umsonst aus dem Boden gestampft? Jetzt schlägst aber 13!

Die Rede war nicht von den Kosten der Bildung, die ein anderer trägt und die ein anderer selbstverständlich tragen muss ("there is no free lunch" - Friedman), sondern von demjenigen, der sich bilden lässt. In diesem Falle JüKü.

>Nein diesen Punkt werden wir nicht einfach unter den Teppich kehren, wie es dauernd gemacht wird.

Die Kosten für das Bildungswesen werden nicht unter den Teppich gekehrt, warum denn auch. Nur kann der zu Bildende sie nicht selbst bezahlen, da er kein Einkommen hat und auch keine Steuern zahlt, mit deren Hilfe das Bildungssystem bezahlt wird.

>>Nein, er kreditiert Dir die Summe, weil er weiß, dass Du sie bezahlen wirst.
>Dann wäre er aber ein dummer Geschäftsmann. Und wie sollte er die Druckkosten für die nächsten Bücher dann zahlen? Woher weiß er daß ich das zahlen werde?
>Das Beispiel wird löchrig.

Dann nehmen wir zwei Industrielle und den altbewährten Wechsel. Industrieller A kauft von Industriellem B für 100 Mio Flachbleche. Er bezahlt mit einem Wechsel. Diesen Wechsel reicht B an die Stahlfirma weiter, seinen Lieferanten. Was ist an dem Beispiel falsch? Wo erscheint in diesem Beispiel"Geld"?

In diesem Beispiel erscheint nur ein Kredit. Ich will doch nur wissen, ob nur mit"Geld" oder auch mit Kredit gezahlt werden kann. Ist das"mit Kredit" der Fall, erübrigt sich jede"Geldpolitik".


>>>Aber immer noch muß JüKü die Löhne und Nachschichtzulagen von Nominalgeld bezahlen, daß er selber besitzt!
>>Das hat er nicht. Also muss er dazu einen Kredit nehmen. Erst dann kann er auch Geld bekommen.
>Aha also doch erst verschulden bevor er mir auf Kredit die Bücher überläßt.

Genau so. Die ganze Wirtschaft ist nichts als eine unendliche Kette von Krediten."Geld" ist nur eine bestimmte Form des Kredits. Der Gag dabei ist: Du kannst niemals zweimal bezahlen: einmal mit Kredit und dann noch einmal mit Geld. Damit scheidet"Geld" als eine zusätzliche Kaufkraft definitiv aus.

Also entweder - oder!

>>>>Und danach überlegt sich die ZB, ob sie dieser Inflationierung durch"kluge Geldpolitik" entgegen"wirken" kann?
>>>Man kann offensichtlich.
>>Wie bewiesen, kann"man" nicht.Sonst hätte es nie eine Inflation gegeben.
>Wo und wie bewiesen???

Durch die bekannten Inflationsstatistiken. Deutschland-Infla aktuell 3,5 %.

>Da eine Deflation noch weniger erwünscht ist, wird man wohl kaum die Inflation ganz drücken. Laut $1 ist es die oberste Maxime eine Inflation von 2% anzusteuern, mehr sollte es nicht sein und nicht weniger.Wenn es mehr ist, soll wirtschaftspolisch entgegengewirkt werden, wenn es weniger ist, kann man die Wirtschaft mit Erhöhung der Geldmenge ankurbeln, und das klappt so bald die Pferde den Anreiz zum saufen haben.

Die"Pferde sollen saufen" heißt im Klartext: Sie sollen sich zusätzliche und neu verschulden.

Dadurch, dass die ZB bereits bestehende Kredite in"Geld" verwandelt, säuft kein Pferd. Saufen heißt: Die Pferde müssen zu den bestehenden Krediten neue und zusätzliche nehmen.

>Ich glaube du verstehst da etwas nicht, ich bin davon ausgegangen, daß der Kreditlieferer eine Bank ist, wie es so oft bei Startup Unternehmen ist.

NIEMALS finanziert eine Bank ein Start-up-Unternehmen. So etwas ginge nicht mal bei 100.000 Mark bei einem Kreditausschuss durch. Die Finanzierung geschieht entweder durch Venture Capital oder über die Börse.

>Und was ist der Unterschied in der Gleichung für die Quantitätstheorie und der Quantitätsgleichung???

Die Quantitätstheorie wurde - nach ersten Ansätzen (Bodin usw.) - von Francis A. Walker um 1890 entwickelt. Er schreibt:

"Quantity Theory of Money. According to this theory, prices are determined by the relation between the demand for and the supply of money. The demand consists in the offering of goods for money; the more goods are offered, the greater the demand. The supply consists of the money-pieces... The goods to be exchanged... remaining the same, an increase in the supply of money will... raise prices."

Bitte schon hier beachten, dass zwei Dinge durcheinander gehen:"The more goods are offered" und"The goods remaining the same".

Deshalb hat Walker vorsichtigerweise eine ceteris paribus-Klausel hinzugefügt: "Nowhere ist that proviso of greater importance than in respect to the theory we are considering... that theory constitutes merely a single case..."

Es ist also eine sehr behutsam vorgetragene Theorie, die - wie gesagt - nur in dem einem Fall gilt, dass sich ansonsten in der Wirtschaft nichts ändert, z.B."the goods being offered".

Die Quantitätstheorie hat mit der Quantitätsgleichung, die dann im 20. Jh. entwickelt wurde (Irving Fisher vor allem) also schon deshalb nichts gemein, weil mit der Gleichung"Abgesetzte Waren x realisierte Preise = Geldmenge x ULG" (die als solche nichts anderes als eine platte Tautologie ist, nach dem Motto: Was umgesetzt wurde, wurde auch bezahlt) suggeriert werden soll, dass man nur die rechte Seite steigern müsse, damit auch die linke nachzieht.

Es ist aber nichts als eine simple Heilslehre, mit deren Hilfe sowohl Monetaristen (Geldmenge müsse nur gesteigert werden = nichts kann mehr schief gehen!) als auch ULG-Steigerungsfreaks, wie Freiwirte (ULG müsse durch staatliche Vorschriften wie künstliche Entwertung bzw."Entwertungsverhinderungsmärkchen" aufkleben gesteigert werden = nichts mehr kann schief gehen!) aufwarten.

In einem System wie heute, in dem Banknoten nur durch die Entgegennahme von bereits vorhandenen Kredittiteln durch die ZB geschaffen werden können, ist die Quantitätstheorie vollends Unfug. Was ist überhaupt, wenn in einer x-beliebigen Periode, z.B. ein Sonntag, überall nur mit Kredit bezahlt wird: Benzin, Festessen, Blumen, Theaterkarten - alles wird mit Kreditkarten (nicht EC-Karten!) bezahlt?

[b]Dann wurde sehr viel umgesetzt (linke Seite) und auf der rechten Seite steht dann"Kreditkartenumsatz"? Und was macht die arme ULG? Die ist ja dann ganz raus - oder?

Selbst wenn man die - sachlich völlig falsche - Theorie vertritt,"Geld" könnte man sich bei der Notenbank gegen Zins"leihen" (es gibt nur leider keine Geschäftsbankbilanz der Welt, in der eine Verpflichtung gegenüber einer ZB erscheint, ergo gibt es auch keine"Notenbankkredit an Geschäftsbanken"!), müsste ja der Zins für die"geliehene" Geldmenge irgendwie untergebracht werden und zwar in der ein Jahr später zu erstellenden Gleichung.

Ich darf annehmen, dass Dir diese Klarstellungen genügen.

Gruß

d.

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• Lieber Rab... - dottore, 29.06.2001, 20:12
  • Re: hallo dottore es macht spaß mit dir zu diskutieren:) - Rab, 29.06.2001, 20:57
    • Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden! - Rab, 29.06.2001, 21:04
      • Re: Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden! - dottore, 29.06.2001, 22:13
        • Re: Sehr gut jetzt wird es konkreter. - Rab, 29.06.2001, 22:45
          • Re: Gestatten, daß ich mich einmische.... - Baldur der Ketzer, 29.06.2001, 23:04
            • Re: Gestatten, daß ich mich einmische.... - Rab, 29.06.2001, 23:10
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            • Re: Gold als Zahlung / Baldur - JüKü, 30.06.2001, 01:49
              • Re: Gold als Zahlung / Baldur - Thema fürs Wort zum Sonntag? - Baldur der Ketzer, 30.06.2001, 11:02
                • Re: Gold als Zahlung / Baldur - Thema fürs Wort zum Sonntag? - JüKü, 30.06.2001, 13:43
        • Re: Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden! - Rudow, 30.06.2001, 00:34
      • Re: Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden! - dottore, 30.06.2001, 06:10
        • Re: Jetzt wirds aber spannend, jeder Satz wurde verneint bevor überhaupt gelesen - Rab, 30.06.2001, 10:35
          • Re: Ist eine Guthabenverfügung ein Tauschmittel? Sorry! - dottore, 30.06.2001, 19:57
            • Re: Ist eine Guthabenverfügung... / Das war wieder eine Super-Erklärung!...mT - JüKü, 30.06.2001, 20:10
              • Re: Aber leider stark vom Thema abgelenkt. - Rab, 30.06.2001, 20:34
    • Rab, bitte nicht so kompliziert machen! Und Dottore bitte Irrtümer ausräumen! - Der Unsichtbare, 29.06.2001, 21:29
      • Re: Hallo Unsichtbarer:) - Rab, 29.06.2001, 21:58
        • Re: Hallo Unsichtbarer:) - Boyplunger, 29.06.2001, 23:22
          • Re: Hallo Unsichtbarer:) - McMike, 29.06.2001, 23:45