Re: Hallo, Galiani, hier noch ein 1,5 Kilo schweres"Metallgeld" (FOTO!)

verfasst von dottore, 15.07.2001, 13:36

Lieber Galiani,

für die positive Beurteilung darf ich mich zunächst sehr herzlich bedanken. Ich werde diese Reihe fortsetzen.

>Zu Ihrem Aufsatz von gestern bzgl. Aes grave habe ich eine Bitte: Könnten Sie mir mitteilen, wo ich Ihre Thesen zum Thema"Warengeld" nachlesen kann? Sie sind offenbar ernsthaft der Überzeugung, daß Warengeld nicht zum"Bezahlen" da ist?

Bitte erlauben Sie mir, das noch ein Mal zu präziseren:

1. Es ging mir bei diesem Posting nur darum, zu widerlegen, dass Metall - egal jetzt in welcher Form (AE bis AU) - dazu gedient haben konnte, als"Tauschmittel" zu dienen, bzw."erfunden" oder"eingeführt" wurde, um Tauschvorgänge zu"erleichtern".

Dies belegt das folgende Bild:

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Es handelt sich um einen As, datiert auf spätes -4. bis frühes -3. Jh. Das Stück wiegt 1,552 Kilogramm. Damit konnten also Staat habende Tauschvorgänge auf keinen Fall"erleichtert" werden, sie wurden damit"erschwert" (buchstäblich).

2. Metall in gewogener Form wurde mit anderen Sachen getauscht. Das ergibt sich in diesem Fall schon daraus, dass die Römer selbst keine Kupfergruben hatten, und an das Kupfer ("Aes") nur kommen konnten, indem sie andere Sachen dafür hergaben. Was diese"anderen Sachen" waren, wissen wir leider nicht. Ob Rind, Huhn, Ei (oder gar ein Raubzug?) - sorry! Vergleiche mit späteren Preisen führen nicht weiter, zumal Preise Märkte voraussetzen, weil nur auf Märkten Preisbildungen vorstellbar sind (bis dahin sind es Tauschvorstellungen - also einer tauscht mit einem anderen).

3."Zahlungsmittel" setzen bereits zedierte Forderungen auf Waren voraus. Waren, weil sie mehr als die beiden am zweiseitigen Tausch Interessierten interessieren müssen, so dass es zu einer Preisbildung in freier Konkurrenz kommt. Sobald Sachen also ein"Preisschildchen" bekommen (nicht Angebots- sondern realisierte Preise, also z.B. abgewogene Gewichtsmengen von Metall, wie in den Schekelbeispielen sich bereits abzeichnet, auch wenn sie zunächst immer noch ein Tausch einer Immobilie in das mobile Metall waren), haben mehr als Zwei eine Vorstellung davon, was die Sache, die auf dem Markt zur Ware wurde, anderen"wert" ist. Gleichartige, gleich große, gleich fruchtbare Äcker werden also über kurz oder lang mit gleich viel Metall"aufgewogen".

In Rom wurde interessanterweise grundsätzlich ein gleich großes Grundstück immer gleich ausgepreist, die Hypothekenschulden waren flächenbezogen und ein Hypothekenschuldner konnte die Schuld durch jedes andere Grundstück tilgen, wenn es nur die gleiche Größe hatte.

4."Bezahlen" ist mehr als die Erfüllung eines Tauschkontraktes, wiewohl auch dort Schuldrecht gilt (ich komme in der Betrachtung Babylons noch darauf zurück)."Bezahlt" wird eine Schuld. Die wiederum setzt einen Schuldtitel voraus, der nicht die Erfüllung des Tauschkontraktes ist, sondern sich erst ergibt, wenn etwas geliehen wurde, Rückzahlung versprochen wurde und für die Rückzahlung ein DRITTER mit seinem Eigentum haftet (in der Regel Land, weil es immer zugriffsbereit vorhanden ist, da es nicht bewegt werden kann).

Damit kann diese Forderung auf Rückzahlung zediert werden, da das Risiko des Erstschuldners durch das Zugriffsrecht auf die unbewegliche Sicherheit (Land) abgedeckt ist.

Lautet der Kreditvertrag z.B. auf Metall (was mehr und mehr die Regel wurde, allerdings zunächst immer noch Metall in gewogener Form, z.B."Schekel"), wird der Vertrag erfüllt, sobald die abgewogene Menge Metall (gleiche Feinheit) geliefert wird. So wird dann mit Metall"gezahlt", sprich der Kreditvertrag erfüllt. Falls er nicht erfüllt wird kann sich der jeweilige Gläubiger, der nicht mehr der Erstgläubiger ist, am Land schadlos halten bzw. das immobile Land wiederum in die mobile Ware Silber tauschen (Ware, weil bereits Preisvorstellungen damit verbunden sind).

>Wofür sonst? Daß das Aes grave, über das ich aus Ihrer Notiz viel gelernt habe, so schwer war, scheint mir für eine solche umstürzende Meinung noch kein ausreichender Grund zu sein: Der japanische Koban zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert war noch schwerer; - und doch wurde - wie Jevons berichtet (Vgl."Über das Geld", S. 92, FN 9) - damit sehr wohl bezahlt.

Selbstverständlich. Mit dem Koban wurden entweder auf die Lieferung von Koban lautende Lieferversprechen (siehe eben) erfüllt oder der Koban wurde direkt in andere Waren getauscht. Der Koban selbst war ebenfalls eine Ware, weil er seinerseits produziert und als produzierte Ware bereits mit anderen produzierten Waren getauscht wurde.

Der Koban war einwandfreier Tauschgegenstand, indes niemals (!) ein Tauschmittel, in dem Sinne, dass man damit andere Tauschvorgänge"erleichtert" hätte. Das ergibt sich sofort aus der Geschichte des"Ban", der ab 1573 bis zur Meji-Revolution ausgegeben wurde. Der große Ban ("Oban") wog ca. 165 g und war aus Gold! Also unmöglich ein Tauschmittel. Der dann aus dem im 17. Jh. überlieferte"Koban" war im 5-Rio-Stück fast 9 cm im Durchmesser (Gold!) und der 1-Rio-Koban (ebenfalls Gold) wog noch 18 g (vgl. Munro, Coins of Japan, u.a.).

Wir haben also in Japan ganz genau den selben Ablauf wie in Lydien, Lykien, Attika, usw. auch: Zuerst erschienen die Großmünzen.

Das bei Jevons auftauchende"bezahlen" ist übrigens von ihm nicht sauber genug definiert. Die Hergabe von Koban kann ein Erfüllen eines Warenkontraktes in Form eines Warentausches sein oder das Erfüllen eines auf Koban lautenden und zedierten (!) Kredit- sprich Warenabforderungsvertrages.

>Ganz abgesehen vom russischen Kupfergeld im 17. Jahrhundert, über das Sie selbst ja einmal in der"Bilanz" geschrieben haben. Wenn ich mich recht erinnere, wogen 100 Rubel 165 Kilo oder so ähnlich, ich müßte nachschauen... Und das war damals das Geld der einfachen Leute und der Bauern. Nur die Aristokraten verfügten über Silbergeld.

Das russische Cu-Geld war wie auch anderes Cu-Plattengeld (schwedische Daler) ein Notgeld im Rahmen einer Metall-Hyperinflation (gleiches Nominal bei immer geringerem Metallgehalt). Das erste Rubelgeld waren, wie die Funde aus dem 11. bis 15. Jh. zeigen, schwere Silberbarren, z.B. runde wie Perm, Kasan zwischen 50 und 250 g, rombenförmige z.B. Dnjepergebiet ca. 200 g, sechseckige von Kiew ca. 160 g, also nie und nimmer"Tauschmittel" zur Erleichterung des täglichen Verkehrs.

>Auch das Argument des zu hohen Wechselkurses zum Silber scheint mir noch kein wirklicher Beweis für die Auffassung zu sein, daß"Warengeld" überhaupt kein Tauschmittel war: Die Geldgeschichte ist, wie wir beide wissen, voll von derartigen bisweilen skurillen Wertsetzungen (vgl. a.a.O., insbes. etwa auch den erwähnten Bericht von Jevons, daß die Japaner noch im Jahr 1858 ihren Gold-Koban im Verhältnis von 1:3,3 gegen Silber tauschten.)

Warengeld war Tauschgegenstand. Unter"Tauschmittel" wird immer die Erleichterung (daher"Mittel" zum Zweck des leichteren oder schnelleren"Tausches") des Tauschvorgangs verstanden, jedenfalls wird es heute in den ökonomischen mainstream-Lehrbüchern so dar gestellt.

Das ist, wie die Münzgeschichte aller Staaten lehrt (ich hatte es schon für Ertrurien gepostet -"not for internal trade"!) komplett falsch und abwegig.

>Aber das Geld hat so viele Facetten und kaum jemand schöpft bei diesem Thema aus einem so tiefen Wissens-Fundus wie Sie, so daß ich keineswegs ausschließen will, daß Ihre Ansicht dennoch zutrifft. Ich würde gerne mehr darüber wissen.
>Für einen kurzen Literaturhinweis wäre ich dankbar.

Ich kann zum Aes Grave außer den erwähnten Literaturen noch Sydenham,"Aes Grave" (1926) und vor allem Thurlow u. Vecchi,"Italian Cast Coinage" (1979) nachtragen, neuere Publikationen sind meist Kataloge (Crawford,"Roman Republican Coinage" 2 Bde, 1974, ist das Standardwerk) bzw. die Standardliteraturen zur Römischen Münzgeschichte, von denen das aktuellste dieses ist:

Reinhard Wolters,"Nummi Signati. Untersuchungen zur römischen Münzprägung und Geldwirtschaft", München 1999, ISBN 3 406 42923 8. Das Buch fasst in exzellenter Form den letzten Stand der Dinge zusammen (Habilitation TU Braunschweig).

Herzlichen Gruß

d.




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• Real-Enzyklopädie (3): Geldumlauf 1 / Inflation &amp; Deflation - dottore, 14.07.2001, 14:06
  • Hallo dottore: Gratuliere und bedanke mich für die 3 Beiträge im Forum - Galiani, 14.07.2001, 18:27
    • Re: Hallo, Galiani, hier noch ein 1,5 Kilo schweres"Metallgeld" (FOTO!) - dottore, 15.07.2001, 13:36
      • dottore, versuchst Du´s mit dem Foto nochmals? (owT) - Ghandi, 15.07.2001, 14:27
        • Re: Gern, aber ich kann es gut sehen: - dottore, 15.07.2001, 14:55
          • Ich sehe nur ein kleines weißes Viereck mit rotem Kreuz! Bitte nochmals (owT) - Galiani, 15.07.2001, 15:23
            • Re: Nein, es ist zu sehen, liegt nicht an dottore owT - JüKü, 15.07.2001, 15:37
              • Hallo JüKü, ich kann es auch nicht sehen (owT) - Fontvieille, 15.07.2001, 16:24
                • Re: Hallo JüKü, ich kann es auch nicht sehen / Dann lade ich es mal... - JüKü, 15.07.2001, 16:31
                  • Danke, sieht fast aus wie ein moderner High-Tech-Barren ;-) (owT) - Fontvieille, 15.07.2001, 17:04
                  • Re: Ist das ein Stein? - Rab, 15.07.2001, 18:50
      • @ dottore: Danke für Ihre Antwort und die Literaturhinweise... - Galiani, 15.07.2001, 17:47