Re: @Oldy und XSurvivor

verfasst von Oldy, 20.08.2001, 19:43

>http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/76547.htm
>Führt endlich mal was zu Ende. [/b]

°°°Da mich JüKü dazu aufgefordert hat auf diesen langen und völlig zusammenhanglosen Beitrag zu antworten, will ich es noch einmal tun, obwohl es sicher keinen Sinn hat, weil man Unsinn nicht widerlegen kann und schon gar nicht dann, wenn man auf unsinnige Argumente eingehen muß.°°°
Re: Schon wieder absurde Behauptungen - es reicht jetzt wirklich!

[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]

Geschrieben von dottore am 18. August 2001 15:02:05:
Als Antwort auf: Es ist an der Zeit, mit Irrlehren aufzuräumen geschrieben von XSurvivor am 18. August 2001 08:29:17:
Das folgende, von mir kommentierte Posting ist von dem selben XSurvivor, der dem Board hier bereits einreden wollte, dass nicht genügend Bargeld vorhanden sei und dass die Banken"dicht" machen könnten.
Nachdem dieses von mir als völlig unhaltbare und verantwortungslose Panikmache enttarnt worden war, kommt nicht etwa ein auf die Sache selbst eingehender Kommentar dazu, oder gar das Eingeständnis eines Irrtums oder gar das Eingeständnis, dass man vom heutigen Geldwesen nicht den Schimmer einer Ahnung hat, sondern es wird stattdessen die nächste Unverschämtheit aufgetischt.
Wir müssen also zunächst dieses lesen:
>Also: Was ist Geld? Geld sind ausschließlich die ausgegebenen Münzen und Banknoten. Alles was darauf aufbaut (Giralgeld etc.) sind Versprechen auf Bargeld. Kann die Bank in einer Bankenkrise diese Versprechen nicht mehr halten, ist das Giralgeld bedeutungslos wie jedes Versprechen, das nicht mehr gehalten werden kann.
Damit wird erneut suggeriert, dass es so etwas wie eine Illiquidität einer Bank oder des Bankensystems geben könnte in dem Sinne, dass Banken ihren Verpflichtungen, Giralgeld jederzeit in Banknoten umwechseln zu können, nicht nachkommen könnten.
Dies ist in meinen ausführlichen Posting widerlegt worden, was aber offenbar den Poster nicht weiter juckt.


°°°Bis hierher war die einzige auf Bargeld und dessen Verfügbarkeit um das es hier ging, die Aussage, daß genug bereit läge, aber nicht im Umlauf sei. Was passieren würde, wenn es in Umlauf gebracht würde - das interessiert Dottore nicht, weil es nach seiner Anschauung sowieso nicht umläuft und täglich zur Nationalbank zurückkehrt. Was würde aber in Wirklichkeit mit dem Bargeld passieren? Erinnern wir uns, daß die Ausgangslage ja ein Mißtrauen der Leute gegen das Geld und die Banken war. Die Leute würden es also nicht wieder einzahlen, sondern würden damit etwas kaufen. Da is sich dabei um Unmengen Geldes handelt, welches plötzlich auf dem Markt etwas kaufen will, kann wohl ein kleines Kind erkennen, daß das Inflation bedeuted. Das unterschlägt Dottore und deshalb wird sich eine Nationalbank hüten den von ihm geforderten Unsinn zu tun und tatsächlich so viel Bargeld in Umlauf kommen lassen.°°°


Es stehen dem €-Bankensystem sub summa erheblich mehr Sicherheiten zum Abruf von ZB-Geld (letztlich Banknoten!) bei den ZBs zur Verfügung als jemals überhaupt Giralgeld abgerufen werden könnte!
Der Poster verwechselt Illiquidität mit Insolvenz. Es ist noch nie eine Bank (durch die Bankenaufsicht) wegen Illiquidität geschlossen worden, was auch technisch gar nicht vorstellbar wäre, sondern einzig und allein wegen Insolvenz, von Herstatt bis zur Fischerbank.
Dann lesen wird dieses:
>Hat das Giralgeld überhaupt einen Einfluß auf die Wirtschaft, bzw. die Preisentwicklung?
>Dazu wurde eine großangelegte Untersuchung von Prof. Dr. Artur Woll (Forschungsbericht des Landes Nordrhein-Westfalen Nr. 2638, 1977) durchgeführt, in der geklärt werden sollte, ob Giralgeld oder Bargeld die Inflationsrate beeinflußt, mit folgendem Ergebnis:
>"Die Entwicklung der Sichteinlagen hat zwar einen direkten Einfluß auf die Änderungsrate der Geldmenge M1, steht jedoch weder in indirektem... noch direktem... Zusammenhang mit der Inflationsrate.... Die direkte Relation zwischen Inflationsrate und Änderungsrate der Bargeldmenge zeigt dagegen fast über den gesamten Beobachtungszeitraum signifikante Korelationswerte."
Zur"Korrelation", die hier aufgetischt wird, dürfen jetzt die Zahlen der Bundesbank selbst gezeigt werden. Die Studie ist aus den 1970er Jahren, weshalb ich der Einfachheit halber die Zahlen 1954/74 (jeweils Ultimo bzw. jeweils Jahresanfang oder Jahrsdurchschnitte nehme).



°°°Hier geht Dottore mit keinem Wort auf die Aussage ein und macht einen eleganten Seitensprung zu Bundesbankstatistiken, die nur bedingt mit der Sache zu tun haben.°°°


Bargeldumlauf:
1954/74: Gestiegen von 13,296 auf 55,401 Mrd. DM.
Gerundert also ein Anstieg der Bargeldsumme um ca. 300 %.
Preisindex des Sozialprodukts (1962 = 100):
1954/74: Gestiegen von 79,0 auf 167,1.
Gerundert also ein Anstieg um 100 %.
Großhandelspreise (1970 = 100):
1954/74: Gestiegen von 83,4 auf 129,4.
Gerundert also ein Plus von ca. 50 %.
Verbraucherpreise (1970 = 100):
1954/74: Gestiegen von 69,9 auf 126,3.
Gerundert also ein Plus von ca. 75 %.
Damit hat sich die Behauptung einer"Korrelation" komplett erledigt - es sei denn jemand wolle behaupten, weil etwas gestiegen ist, sei auch etwas anderes gestiegen.




°°°Da Dottore ja nicht weiß daß ausgegebenes Bargeld und auf dem Markt kaufend auftretendes in einem Größenverhältnis von etwa 1 zu 40 steht, weil 39 Teile der Bargeldmenge kürzer oder länger als Wertaufbewahrungsmittel dienen und damit NICHT auf dem Markt sind, unterliegt er dem Trugschluß, daß eine statische Relation gegeben sein muß. Sein Geldverständnis ist daher sehr verwirrt und es ändert sich auch nicht dadurch, daß viele seine Sicht da teilen.°°°


Korrelationen zwischen Anstiegen um 300 %, dann um 100 %, dann um 50 %, dann um 75 % (die Zahlen der Einfachheit halber wie gesagt gerundet) sind keine Korrelationen, sondern schlicht und einfach Unfug!
Oder dummerhafte Bauernfängerei.
Aber es wird noch dreister:
>Zu deutsch: Giralgeld beeiflußt die Inflationsrate gar nicht, sehr deutlich dagegen die umlaufende Buchgeldmenge.
Giralgeld ist demnach also kein Buchgeld! Und überdies läuft Buchgeld auch noch"um" (vermutlich in"Analogie" zum Bargeld, was von mir bereits ausführlichst widerlegt worden war; die entsprechenden Untersuchungen wurden bei nachgerade irrwitzen"Umlaufgeschwindigkeiten" von 400 und so abgebrochen).
Es ist beispiellos, wie hier geschludert und auf die Dämlichkeit des Publikums spekuliert wird. So nicht!
Und es wird noch absurder:
>Folgen das wichtigste Ergebnis der Studie:
>"Soweit die Zentralbank die Bargeldmenge kontrolliert, kann sie über diese Größe die Inflation bekämpfen."
Obwohl die Bundesbank die Summe der umlaufenden Banknoten zwischen 1999 und 2000 laut Bilanz von 140,150 auf 133,944 Mrd. € vermindert hat (wie ebenfalls bereits gepostet), was wohl unter einer"Kontrolle" der Bargeldmenge zu verstehen ist (denn was sollte eine"Kontrolle" sonst wohl heißen?!),
ist die Inflation der Verbraucherpreise im Jahr 2000 mit unbestreitbaren 2,1 Prozent daher gekommen.
Weniger Bargeld (fast 5 Prozent) bei mehr Inflation (über 2 Prozent) - so etwas kann nur als"Kontrolle" und"Inflationsbekämpfung" verkaufen, der auf völlige Verblödung seiner Leser spekuliert.
Solche Unverschämtheiten kann man gern auftischen, aber nicht den Teilnehmern dieses Boards hier.
Und das nächste, nicht minder Absurde:
>Also: Ausschließlcih die umlaufende Bargeldmenge hat auf die Inflationsrate einen Einfluß. Nur die Bargeldmenge ist von Bedeutung, wenn die Wirtschaftsentwicklung stabil bleiben soll.
Der erste Satz ist komplett falsch und von keinerlei Statistik auch nur in Ansätzen zu untermauern.
Der zweite Satz weicht schon vom Thema ab (Bargeld/Inflation) und bringt eine weitere Größe ins Spiel, nämlich die"Wirtschaftsentwicklung", von der bis dahin überhaupt keine Rede gewesen war. Von"stabil" ganz abgesehen, wobei nicht einmal das definiert wird, was denn wohl"stabil" sein mag.
Unglaublich, frech und indolent!


°°°Da Xsurvivor hier die Studie eines Wirtschaftswissenschaftler zitiert wollen wir die Aussage frech und indolent wohl besser an die richtige Adresse weitergeben. Der Professor wird sich freuen, was P.C.Martin von ihm sagt. Vielleicht sollte das Xsurvivor machen, denn ich kenne weder den Professor noch die Studie.
Aber wieder geht durch die ganze Aussage die Gleichstellung von ausgegebenem Bargeld und umlaufenden Bargeld und jetzt beinhaltet sie auch noch die Gleichstellung von Girokonten und Giroüberweiswungen.
Mich wundert jedenfalls nicht, daß kein ernst zu nehmender Wirtschaftswissenschaftler Dottore auch nur nahe kommen möchte.°°°



Und dann:
>Und weiter: Geld sind eben allein die Münzen und Banknoten, Geldversprechungen in Form von Giralgeld ist für die Entwicklung der Wirtschaft bedeutungslos.
Giralgeld für die"Entwicklung der Wirtschaft" (man beachte auch hier die Einführung eines weiteren Begriffs, der nicht näher erläutert wird -"Entwicklung"!)"bedeutungslos"?
Dies setzt dem Ganzen dann doch die Krone auf!
Da außerdem behauptet wird (siehe oben!), dass Giralgeld"Geldversprechen" ist, muss dieses Versprechen irgendwann entstanden sein. Keine Bank rückt Bargeld heraus, wenn sie nicht irgendwann versprochen hat, es herauszurücken.
Demnach könnte das Versprechen nur daraus resultieren, dass jemand Bargeld bei der Bank eingezahlt hat, was auch ausdrücklich oben bestätigt wird ("alles was sich darauf - auf Bargeld eben, d. - aufbaut").
Damit ist also das, was"Geldversprechen" überhaupt erst auslösen kann, nämlich Bargeld, für die Entwicklung der Wirtschaft"bedeutungslos". Interessanterweise ist es aber das selbe Bargeld, das für die Wirtschaft offenbar"Bedeutung" hat.
Demnach gibt es diverse Formen von Bargeld:
1. Bargeld selbst (hat Bedeutung). 2. Bargeld, das bei Banken eingezahlt wird (hat keine Bedeutung) 3. Bargeld, das die Banken als Kasse halten (auch keine Bedeutung). 4. Bargeld, das von den Banken ausgezahlt wird (hat Bedeutung). 5. Bargeld, das nach Käufen von Geschäften wiederum bei ihren Banken eingezahlt wird (keine Bedeutung). 6. Bargeld, das sich die Geschäfte besorgen, um eine Tageskasse zu halten (hat Bedeutung oder doch nicht?). Und so weiter und so fort.
Dass während dieses Prozesses ganz nebenbei Millionen von Käufen und Verkäufen über Giralkonten abgewickelt werden, scheint Leute, die einem offenkundigen Bargeldwahn verfallen sind, überhaupt nicht zu interessieren.
>Auch der reine menschneverstand sträubt sich schon bei der Behauptung, daß Schulden gleich Geld sein soll. Wer kann denn mit Schulden kaufen? Unsinn!
"Wer kann denn mit Schulden kaufen?"
Eine solche Frage angesichts von täglichen Käufen in Höhe von Milliarden und Abermilliarden mit Schulden (!!!) zustellen und sie auch noch gleich mit einem flotten"Unsinn!" zu beantworten, muss nun auch den Frömmsten aus der Haut fahren lassen.
Wer so etwas postet, weiß über das, was tägliches Wirtschaften heißt, absolut gar nichts.


°°°Auch hier zitiert anscheinend Xsurvivor weitgehend den gewiß nicht als Anhänger von Gesell zu bezeichnenden Professor und das verwirrt Dottore ungemein. Seine Gleichstellung von Schuld und Geld läßt keinen klaren Gedanken mehr zu und er fühlt sich als einsamer debitistischer Kämpfer gegen die ganze Welt. Jeder, der etwas dagegen sagt, muß ein böser Freiwirtschaftler sein.°°°

>Dottore sollte lieber einmal bei meister Silvio Gesell (Die Natürliche Wirtschaftsordnung) nachschlagen (da kann man viel lernen!):
>"Das Giralgeld ist kein besonderes
> Geld. Es ist gewöhnliches Bargeld,
> das den Banken zur Aufbewahrung
> übergeben wird, mit dem die Banken
> bis zur Abhebung Privatgeschäfte
>machen.
Welche Privatgeschäfte denn? Wenn ich meiner Bank eine Million in bar über den Tresen schiebe, bewahrt sie diese 1000 mal 1000-DM-Noten nicht etwa auf, sondern sie gibt das Geld sofort an die Zentralbank zurück, und zwar noch am selben Tag.
Herr Gesell hatte offenbar noch nie einen Tag lang in einer Bank verbracht.




°°°Hier wird Dottore wieder lächerlich. Einen Mann, der als internationaler Kaufmann mit 40 Jahren so ein Vermögen erworben hatte, daß er den Rest seines Lebens damit verbringen konnte seine Ideen zu verbreiten, so etwas zu unterstellen, ist - mir fehlen die Worte, sonst würde ich ausfällig, aber ich begebe mich nicht auf dieses hier anscheinend üblich werdende Niveau. Außerdem, was ist es denn sonst als Privatgeschäfte, wenn die Bank das Bargeld der Nationalbank gibt? Bekommt sie dafür etwa nicht Zinsen für ihre Einlage?°°°


Was er da behauptet, ist schon vom Ansatz her ("Aufbewahren","Privatgeschäfte machen") kompletter Unfug!
Den Rest darf ich mir bitte schenken.
>Also nochmals: Alles Giralgeld kommt nur durch Bargeld zustande und hängt direkt von diesem ab. Buchvermögen sind nur Versprechungen, in der kommenden Krise werden all diese Versprechen wertlos.
Diese Behauptung ist ebenfalls völlig falsch.
Jede Bank kann jedem Kunden einen Kredit gewähren, z.B. eine Hypothek. Sie verbucht eine Forderung gegen den Kunden. Der Kunde verfügt über den Kredit, indem er an die Baufirma, die sein Haus hochzieht, den Kreditbetrag überweist, über den die Baufirma dann ihrerseits verfügt, indem sie Geld an Baustofflieferanten oder ihre Arbeiter überweist, die ihrerseits das Geld zur Bezahlung ihrer Mieten usw. überweisen.
Wo, bitte sehr, ist das BARGELD?!


°°°Hier ist schon wieder die völlige Ausklammerung des Bargeldes von dem er selber weiß, daß es selbst in den stabileren Währungsgebieten vervielfacht wurde. Warum wohl? Nach seiner Anschauung ist es doch bedeutungslos und nur Schulden sind Geld. Langes Blah, blah über Überweisungen, damit man ja davon beeindruckt wird wie wichtig sie sind und daß die Summen auf die sie sich beziehen dieselben sind welche auf jeden Geldschein stehen, soll unterschlagen werden, damit endlich das Bargeld abgeschafft werden kann und der „große Bruder“ ungestört über die Menschen herrschen kann.
Es mit Hilfe des Goldes zu tun, scheint ja nicht mehr möglich zu sein.°°°



>Wenn nun allein die umlaufende Bargeldmenge die Wirtschaftsentwicklung beeinflußt, so bedeutet dies im Umkehrschluß, daß gerade das Bargeld so gestaltet werden muß, daß es immer umläuft, es also mit einer Umlaufgebühr nach S. Gesell belegt werden muß.
Da, wie nachgewiesen, im Jahr 2000 die Bargeldsumme in Deutschland abgenommen hat, also das Bargeld im Laufe des Jahres, in dem wir ja sogar noch Wirtschaftswachstum hatten ("Entwicklung der Wirtschaft"),"schneller" umgelaufen sein muss, haben wohl 80 Millionen in Deutschland mit Geld befasste Menschen die"Umlaufgebühr" übersehen.
Lächerlich!
>Folgt man dagegen den Debitismus-irrlehren, so wird die Welt weiter in einer gewaltigen Spirale aus Aufbau, Crash, Zusammenbruch und Krieg gefangen bleiben. Es ist an der Zeit mit Irrlehren aufzuräumen!
Hier geht es nicht um Irrlehren, da der Debitismus Gott sei Dank nichts"lehrt", sondern einfach nur die Wirtschaft so beschreibt, wie sich tatsächlich und vor unser aller Augen abläuft.
Einer solchen Beschreibung indirekt sogar noch die Verantwortung für Crashs, Zusammenbrüche oder gar Kriege zu unterschieben, ist eine letzte Unverschämtheit, die ich mit allem Nachdruck zurückweise!

d.

°°°Hier kann nur noch abschließend sagen. Wenn der verkorkste Debitismus und seine Erklärungsversuche die Einsicht in die tatsächlichen Zusammenhänge versperren und seine Vertreter Lösungsansätze vehement bekämpfen, dann soll man vielleicht ihre Motive näher untersuchen.°°°
Gruß vom Oldy








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• @Oldy und XSurvivor - JÃœKÃœ, 20.08.2001, 00:43
  • Sachlicher Beitrag zu einem Beleidigungsartikel - XSurvivor, 20.08.2001, 09:55
    • Re: Sachlicher Beitrag zu einem Beleidigungsartikel - Baldur der Ketzer, 20.08.2001, 10:03
      • Re: Sachlicher Beitrag zu einem Beleidigungsartikel - Oldy, 20.08.2001, 10:42
        • Re: Sachlicher Beitrag zu einem Beleidigungsartikel - PuppetMaster, 20.08.2001, 10:46
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        • Re: Sachlicher Beitrag zu einem Beleidigungsartikel - Baldur der Ketzer, 20.08.2001, 10:55
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      • Statt Privatbanken zu sponsern, wird der Bürger unterstützt - XSurvivor, 20.08.2001, 11:32
        • Re: Statt Privatbanken zu sponsern, wird der Bürger unterstützt - PuppetMaster, 20.08.2001, 11:44
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            • Preisstabilität!!! Geldmengenmaxime? Ich behaupte, das stimmt alles nicht - Baldur der Ketzer, 20.08.2001, 18:46
        • Re: Statt Privatbanken zu sponsern - bei allem Respekt, etwas Zündstoff - Baldur der Ketzer, 20.08.2001, 12:00
          • Re: Statt Privatbanken zu sponsern - bei allem Respekt, etwas Zündstoff - Emerald, 20.08.2001, 12:19
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  • Re: @Oldy und XSurvivor - Euklid, 20.08.2001, 12:09
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      • Re: Warum fuehrt die Abkoppelung von Schuldverhaeltnissen zur Hyperinflation? - Ecki1, 20.08.2001, 13:48
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  • Re: @Oldy und XSurvivor - Oldy, 20.08.2001, 19:43