Re: warum nicht?:-)

verfasst von Jochen, 26.08.2001, 16:19

>Hallo Jochen!
>Du schreibst: Eine Studie, daß Akupunktur, eine Studie, daß Astrologie funktioniert, eine Studie, daß Homöopathie funktioniert,würde mir schon reichen. Bis dahin: Mumpitz.
>Bei der Astrologie habe ich auch so meine Probleme. Muß allerdings zugeben nicht die Bohne Ahnung zu haben und halte mich daher geschlossen.
>Bei der Akupunktur sehe ich es aber grundlegend anders.
>Ich kenne mindestens 3 Personen bei denen Akupunktur Schmerzlinderung oder gar Schmerzfreiheit bewirkt haben.

Hi nereus,

es gibt nachweislich Leute, die nach einem Lourdes-Besuch von Krebs geheilt waren. Was sagt uns das? Gar nichts. Schaut man sich die Zahlen genauer an, ist das einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit, daß bei manchen Menschen der Krebs heilt, ohne daß irgendetwas getan wurde. Wobei zu Lourdes noch zu sagen wäre, daß eher davon abzuraten ist, von dort auf Heilung zu hoffen. Nach der statistischen Wahrscheinlichkeit müßten nämlich mehr Menschen geheilt sein (Anzahl der Reisenden im Verhältnis Anzahl der Geheilten).

>Auch wenn es vielleicht keine Studie geben mag.

Würdest du dich auf ein Medikament verlassen, das nicht erprobt ist? So gesehen dürfte man nicht gegen Lipobay klagen, denn es hat ja auch einigen Menschen geholfen.

>Woher weißt Du das eigentlich so genau? Hast Du alle Geheimbibliotheken in Peking und Shanghai durchsuchen lassen?:-)
>In China wird seit Ewigkeiten damit geheilt.

Märchen. Akupunktur ist Arme-Leute-Medizin. Sonst nix.

>Und was man so alles mit Studien beweisen kann.
>Nimm doch nur mal das Geldwesen.
>Da gibt es doch nun Studien zuhauf oder?

Da gibt es Meinungen, die meinen, sie wären Tatsachen:-)

Um da mal ein bißchen Feuer reinzugeben, habe ich mal den Text aus einem anderen Forum reingestellt:-)

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Ich hätte da ein paar Fallbeschreibungen von Nebenwirkungen, die
gut zum Thread passen, wobei ich zugeben muss, das in keinem
der Papers steht, in welchem Punkt genau eingestochen wurde.
Schade, ist aber nicht zu aendern. Waere naemlich wirklich
nuetzlich....

Corbett und Sinclair, Pneumothorax after acupuncture,
Br M J, 602-603, 1974. Drei Fallbeschreibungen von Patienten,
die am Thorax akupunktiert wurden. In allen Fällen wurde die
Nadel so tief reingerammt, dass die Lungenflügel perforiert
und teilweise kolabiert waren als die Patienten in die Klinik
geschossen wurden.

Waldam, Pneumothorax from acupuncture, Br M J, 633, 1974
schiebt ein paar Seiten weiter in einem Leserbrief noch einen
weiteren Patienten aus Miami hinterher. Akupunktur schoss
dort einen 50%igen Pneu. Reife Leistung....

Dann hätte ich da noch Brettel, Akupunktur als Todesursache,
Münch Med Wschr, 123, 97-98, 1981. Das wird Dich, Norma,
besonders interessieren, weil da eine _HEILPRAKTIKERIN_
aus Frankfurt/Main einer Patientin, die wegen Asthmaleiden
zu ihr kam, zu sozialverträglichem Frühableben durch
Stechen eines Pneu verhalf. Obduktion ergab eindeutig beid-
seitigen Pneumothorax als Todesursache.

Dann hätte ich noch Kuiper, Pneumothorax as complication
of acupuncture, JAMA, 229, 1422, 1974 anzubieten. Das
war der sechste Fall in einer Reihe von Fallbeschreibungen
mit genau dieser akupunkturbedingten Komplikation in
nur einem Jahr (1974) im med. Schrifttum. Da hatte
die Patientin allerdings Glück und überlebte den 35%igen
Pneu.

Und da wir schon beim Brustkorb sind:

Hasegawa et al., Delayed cardiac tamponade and hemothorax
induced by a acupuncture needle. Cardiology, 78, 58-63, 1991
Akupunkteur rammt Nadel durch das Brustbein eines Patienten
(pikanterweise hatte der da leider ein Foramen im Brustbein)
ins Herz - Herzbeuteltamponade - der Patient geht fast drauf.

Bei Halvorsen et al., Fatal tamponade after acupuncture through
congenital sternal foramen, Lancet, 345, 1175, 1995 hingegen
hat das der Akupunkteur diesmal wirklich geschafft. Patientin
akupunktiert und zwar in Höhe des 4. intercostalen Zwischen-
raums (Ren 17) - Patientin klagt ueber vernichtende Schmer-
zen in der Herzgegend, kolabiert und ist bei Einlieferung in
das Krankenhaus bereits tot. Pikant ist, dass die Sektion
zeigt, dass der Akupunktur nicht nur die an der Foramen-
stelle 19 mm dicke Haut/Bindegewebs/Muskelschicht
durchschossen hatte, er hat sie so weit reingeballert, dass
im Herzbeutel eine Tamponade mit einem Durchmesser von
3 mm entstand. Das kann wirklich auch nicht jeder....

Und da gibt's natürlich auch andere Gelenke, wo man rein-
stechen kann....

Kirschenbaum und Rizzo, Glenohumeral pyarthrosis following
acupuncture treatment. Orthopedics, 20, 1184-1185, 1997
Akupunkteur verursacht eine massive Entzündung in einem
Gelenk, wahrscheinlich wegen schlechter Nadelsauberkeit.

Und wenn Du oder wer der hier vertretenen Aku-Fans auch
immer verharmlosend meint, dass seien alles vernachlaessig-
bare Einzelfaelle, sollte gelegentlich Prof. Dr. med. Ezard
Ernst, Lehrstuhlinhaber für komplementäre Medizin an der
brit. Uni in Exeter (IMHO der einzige in EU-Land), bzw. dessen
regelmaessige Berichte ueber Akupunkturzwischenfaelle lesen,
die in den letzten Jahren gehaeuft in Kurzform in britischen
Fachjournalen veroeffentlicht werden. in einschlaegigen Fachjournalen.
Wie wär's mal mit Ernst und White, Acupuncture may be associated
with serious adverse events, Br M J, 320, 513-514, 2000 (kriegste
ggf. kostenlos bei www.bmj.com). Berichtet für 1998 alleine 11
Literaturfälle - darunter zwei Pneus, mehrere Infektionen und Gefäßver-
schlüsse aufgrund Thrombenbildung.

>Davon abgesehen, wäre eine Verletzung mit Akupunkturnadeln auch deshalb
>schon mehr als unwahrscheinlich, weil diese das gesamte umgebende
>Muskelgewebe einschließlich der Pleura durchdringen müssten.

Tja, wie Du jetzt sogar als Heilpraktikerin sehen muesstest, ist dergleichen
sogar fuer Angehoerige Deines Berufsstandes ueberhaupt kein Problem.
Da laufen noch ganz andere Sachen, wie Du gesehen hast....

>Sollte also ein Pneu nach Akupunktur überhaupt vorliegen, handelt es sich um
>eine fahrlässige Körperverletzung, die fast schon eine Absicht implizieren
würde,

noe, es ist eine systemimanente Komplikation, die u.a. an dem Umstand
liegt, dass falsche Nadeln verwendet werden, die viel zu lang sind. Ich
halte es fuer Irrsinn, mit 5-8 cm langen, hochscharfen Nadeln herumzu-
popeln. Das schreit nach Ärger - gerade im Lungen-, Herz- oder im Bereich
größerer Gefäße. Würdet ihr wenigstens bei den kleinen, kurzen Nadeln
bleiben, waer's doch des Placebos genug... aber nein, es muss ja dann
immer volles Rohr sein und ab in die Lungenfluegel. Ist ja leider auch
notwendig, denn jeder weiss, ein Placeboverfahren (und das ist die A.
nun einmal, da beisst nichts 'n Faden ab) haelt sich nicht lange und
meiner persoenlichen Erfahrung im Rahmen einer Praxisstudie nach
haelt die Wirkung einer A. maximal 3 Monate, dann faellt der Effekt
wieder erheblich ab. Das ist wohl auch der Grund, warum der Auf-
traggeber keine Folgestudie mehr macht.... aehem... er wollte es
wohl so genau gar nicht wissen.....

>denn selbst Anfänger auf diesem Gebiet müssten demzufolge nicht nur völlig
>unüblich lange und starke Nadeln verwendet haben, was Anfänger kaum tun
>dürften,

och, das machen offenbar auch die angeblichen"Profis"

>sondern sie müssten ebenfalls in eine völlig falsche Richtung stechen

Also ich habe hier durchaus etliche Akupunkturregelwerke liegen. Sieht
man sich den Bloedfasel durch, dann erblicke sogar ich mit meinen
reichlich lange zurueckliegenden Anatomietestaten auf Anhieb Punkte,
wo nur Vollidioten und Dumpfbacken mehr als 1 cm tief reinstechen,
weil da die Gefahr der Perforation der Lunge, der Leber, des Magens
bzw. tiefer venoeser und arterieller Gefaesse an den Armen und
Beinen besteht. Ich frage mich bis heute, wieso das in Eurer Szene
so vertuscht wird. So wahnsinnig zufrieden sind die Leute mit dem Mist
naemlich nicht... tut im Einzelfall sauweh und hilft nicht mal wahnsinnig
doll.

>In der Ausbildung wurden wir von unseren Dozenten auch auf diese"Mär" vom
>Pneu hingewiesen

tja, ich kann auch nichts dafür, dass Du von anatomischen Vollidioten
ausgebildet worden bist. Es wäre halt schon wichtig, wenn auch HPs
zumindest das volle Anatomietestat ablegen muessten, bevor man
sie auf die Menschheit losstechen laesst.

>und dass diese gern mitunter in schulmedizinischen Kreisen oder
>von Gegnern der Akupunktur angeführt wird. (Soll bitte nicht heißen, dass
>Schulmediziner Gegner der Akupunktur seien!)

och, Ezard Ernst ist weiß der Himmel _kein_ Gegner der Akupunktur.
Ich habe hier irgendwo seine Meta-Analyse, wo er versuchte, mal wieder
mit Odds-Ratio-Gedoedels zu belegen, dass die A. eventuell wirksam
sein koennte, wenn man noch mehr Geld zum Forschen haette.... pikan-
terweise kam die Cochrane Foundation auf der Basis fast der gleichen
Studien zu einem gegenteiligen Ergebnis. Das schmeckt Ezard bis
heute nicht sonderlich....

Ernst ist also ein Freund der A. und trotzdem weisst er
auf diese Problemfelder hin, weil er wohl auch nicht Damen oder Herren
leiden kann, die den systemimanenten Mist, den die Akupunktur zwangs-
laeufig erzeugen muss, weil u.a. an gefaehrlichen Stellen in den Körper
gestochen wird, wo man Schaeden erzeugen kann, die z.T. toedlich
enden, staendig decken will. Wozu auch? In den Akupunkturstudien wird
schon genug gelogen und betrogen.

Diejenigen z.B., die ich hier liegen habe und die sich mit intraoperativer
Akupunktur als Schmerzdämpfung befassen, sind z.T. so laecherlich,
dass ich mich schlapp lache. Ein Blick auf Parameter des Postaggres-
sionsstoffwechsels zeigt, dass die (wenn ueberhaupt) keine Vorteile
generierten. Ich bin sogar der Meinung, dass in der Mehrzahl der
Studien die Stressparameter deutlich hoeher gingen, wenn die konven-
tionelle Anaesthesie runter gefahren wurde. Aber in der Regel sind's
eh Kleineingriffe, die man dadurch gehandelt hat, dass man den Leuten
praeoperativ 'ne massive Dosis i.v.-Anaesthetika reinbolzte und dann
sanftbahnhaftig generoes"dazunadelte". Aber das ist jetzt Fachwissen
und von solchen Dingen hast weder Du, Norma, noch Bauwe noch
wohl der Gute Peter eine Ahnung. Ergo schenke ich mir das, weil
ich bisher keinen Akupunkteur erlebt habe, der eine Ahnung von
ACTH, Cortisol, ADH, Serotonin, Adrenalin oder Noradrenalin gehabt
haette, wenn's an's Eingemachte gegangen ist.

>Das hat uns sehr erheitert.

jep. Mich auch. Vor allem, weil der"Therapieerfolg" der Akupunktur
schon von der Wahl des Placeboverfahrens beeinflusst wird.
Sanchez Aranjo, Does the choice of placebo determine the
results of clinical studies on acupuncture. A meta-analysis of
100 clinical trials, Forsch Komplementärmed, 5 (suppl. 1), 8-11,
1998.

>Wenn du tatsächlich so weit bist oder sein wirst, in Syndromen der
>chinesischen Medizin denken und therapieren zu können,

noe, besten Dank. Ich habe es nicht noetig, auf solch ein primitives,
rückschrittliches Denken zurückzugreifen, was ueberwiegend auf
Denkmodellen aus Zeiten beruht, in denen die Sektion von Leichen
in China schlicht verboten war (im Gegensatz zu Arabien und dem
mittelalterlichen Westen). Bekanntlich haben die Chinesen die
Anatomie von den Indern mit abgekriegt und die hatten sie von
den Arabern abgekritzelt. Die Araber haben naemlich wirklich
seziert und deshalb hatten sie auch 'ne Menge Wissensvorsprung,
denn sie um die 1. nachchr. Jahrtausendwende (z.B. auch schon
früher) via Seidenstrasse Richtung Osten abgaben.
Erst als"wir" im Mittelalter begannen, anstaendig und konsequent
zu sezieren, haben wir nach etlichen Jahrhunderten begriffen, dass
der ganze chinesische Mumpitz Schwachsuelz in Dosen ist und
zwar ebenso wie die seit gut 800 festgerostete Ayurveda. Ist beides
(China, Ayurveda) eh aus einem Topf gekrochen....

>wirst du das kaum anders sehen können.

doch... koenntest Du auch... sofern Du einen Hauch Ahnung
von Medizin haettest. Hast Du aber offenbar nicht und deshalb
beschränkt sich Deinesgleichen (neben einem anonymen Account
versteht sich) auf das Abspulen von Phrasen und das Spielen von
pseudomaessigen Ping-Pong-Argumentationen. Die Malaise mit
Leuten wie Dir ist ja gerade die absolute Inkompetenz. Und dann
fangt ihr noch an zu keifen und dann ist's ganz aus...

Noch was zu mitlesenden aerztlichen Akupunkteuren. Leute,
mir ist _KLAR_, dass man bei Psycherl in der Praxis 'n Placebo-
verfahren braucht. Mir ist auch klar - und ich habe angesichts
der aktuellen Wirtschaftslage auch nichts dagegen - dass man
als Arzt schauen muss, wie man ueber die Runden kommt.
Ich weiss auch, dass das Gedoens diverser Kassen mit ihren
"Studien" ein reiner Marketingwitz ist und mir ist auch klar,
warum die A.-Verbaende keine EBM-Eingruppierung wollen.

Aber bevor ihr jedermann/-frau 'ne Nadel sonst-
wo reinrammt, macht gefaelligst 'ne anstaendige, ausfuehrliche
koerperliche Untersuchung mit allem Drum und Dran. So mancher
von Euch setzt mir viel zu voreilig - IMHO aus primaer finanziellen
Gruenden - v.a. Schmerzpatienten auf die Aku-Schiene, weil ihr
nicht anstaendig in Schmerztherapie fortgebildet seid. Die Leute
leiden Schmerzen und es tut ihnen in der Regel wirklich echt
weh. Die Leute sind sicherlich oft zu dick, zu traege und zu
unsportlich. Weiß ich alles. Trotzdem ist das nicht das Thema.

Ich habe das hier weiß Gott schon oft erlebt, dass ihr
euch mit den BtM-Rezepten absolut kindisch anstellt aber
die Nadel sofort zu zuecken bereit seit. Nix gegen das
chin. Mittelalter, aber seit wenigstens so fair und ueberweist
die Leute vorher an faehigere Schmerztherapeuten, bevor sich
ihr Schmerzgedaechtnis formiert hat und der ganze Krempel
fuer die Katz ist.
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Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 fwiw - Amanito, 25.08.2001, 11:57
  • Link zur Reuters-Meldung - Amanito, 25.08.2001, 12:03
    • noch ein Link für Leute wie für mich, die es nicht glauben können - Amanito, 25.08.2001, 12:15
      • Man könnte viel dazu sagen... - Gundel, 25.08.2001, 12:39
        • Re: Man könnte viel dazu sagen... - Amanito, 25.08.2001, 13:02
          • @Amanito: Schreib' doch bitte hier wenn du etwas mehr herausbekommen hast - Josef, 25.08.2001, 13:29
            • Re: @Amanito: Schreib' doch bitte hier wenn du etwas mehr herausbekommen hast - Amanito, 25.08.2001, 13:33
  • Re: sehr eindrückliche meldung - vielen Dank! mkT - Baldur der Ketzer, 25.08.2001, 12:25
    • Re: sehr eindrückliche meldung - vielen Dank! mkT - Amanito, 25.08.2001, 12:50
  • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 fwiw - 2good4you, 25.08.2001, 12:31
  • Re: offtopic: HTML nimmt alles an - Pancho, 25.08.2001, 12:47
    • Re: offtopic: HTML nimmt alles an - Amanito, 25.08.2001, 13:14
      • Planet X: Blödsinn. Umsonst ist der Tod, er kostet nur das Leben *g* - Ecki1, 25.08.2001, 13:22
        • wäre froh, wenn - Amanito, 25.08.2001, 13:30
          • Re: wäre froh, wenn - Ecki1, 25.08.2001, 13:53
            • Wenn ich wüßte, daß morgen die Welt untergeht, würde ich heute einen Baum pflanz - Amanito, 25.08.2001, 14:06
        • Re: Planet X: Blödsinn. Umsonst ist der Tod, er kostet nur das Leben *g* - Euklid, 25.08.2001, 14:02
    • Re: offtopic: HTML nimmt alles an - JüKü, 25.08.2001, 13:16
      • Re: offtopic: HTML nimmt alles an - Amanito, 25.08.2001, 13:26
      • Re: offtopic: HTML nimmt alles an - Pancho, 25.08.2001, 14:55
        • Re: offtopic: HTML nimmt alles an - JüKü, 25.08.2001, 15:01
  • Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - Firmian, 25.08.2001, 12:58
    • Re: Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - Amanito, 25.08.2001, 13:11
      • Re: Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - Euklid, 25.08.2001, 13:57
        • Re: Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - JüKü, 25.08.2001, 14:05
          • Re: Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - Euklid, 25.08.2001, 14:39
            • Re: Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - JüKü, 25.08.2001, 14:50
              • Re: Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - Euklid, 25.08.2001, 15:28
        • Re: Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - Jerry, 25.08.2001, 14:08
          • Re: Astrologie aus der Sicht von Nicht-Astrologie-Gläubigen - Euklid, 25.08.2001, 14:20
        • wissenschaft - mguder, 26.08.2001, 01:40
          • Re: wissenschaft - Euklid, 26.08.2001, 10:08
          • Re: wissenschaft - Jochen, 26.08.2001, 12:26
            • Re: wissenschaft - Amanito, 26.08.2001, 13:49
              • Re: wissenschaft - Jochen, 26.08.2001, 16:09
            • Re: wissenschaft - Aber Jochen! nicht ganz so deftig - nereus, 26.08.2001, 14:14
              • Re: warum nicht?:-) - Jochen, 26.08.2001, 16:19
                • Re: warum nicht?:-) - von krummbuckeligen Alten mit schwarzen Raben.. - nereus, 26.08.2001, 20:07
      • Forum Parawissenschaften kannte ich noch nicht, danke für den Link - Firmian, 25.08.2001, 13:57
    • Re: GWUP - oh je, diese Knaller - Baldur der Ketzer, 25.08.2001, 13:24
      • siehe mein Posting an Amanito mT - Firmian, 25.08.2001, 14:07
  • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 fwiw - Diogenes, 25.08.2001, 14:16
    • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 fwiw - Amanito, 25.08.2001, 14:26
      • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 fwiw - Diogenes, 26.08.2001, 14:04
        • Re: Planet X 2003, die Idiotenkeule und zensierte Wissenschaft - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 14:14
          • Re: Planet X 2003, die Idiotenkeule und zensierte Wissenschaft - Jochen, 26.08.2001, 16:54
            • Skeptiker müssen nicht borniert sein,... - Firmian, 26.08.2001, 17:22
              • Re: Skeptiker müssen nicht borniert sein,... - Jochen, 26.08.2001, 17:38
        • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 fwiw - Amanito, 26.08.2001, 14:16
    • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 fwiw - Ecki1, 25.08.2001, 20:08
      • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 fwiw - Amanito, 25.08.2001, 20:39
        • Planet X 2003: Unfug! - Ecki1, 25.08.2001, 22:29
  • Prognostizierte Entwicklung für Ã-sterreich - Amanito, 25.08.2001, 14:35
  • Planet X - Lentas, 25.08.2001, 15:19
    • Re: Planet X / Seriöse Quelle - JüKü, 25.08.2001, 15:25
      • mit welcher Software kann ich das.ram-file eigentlich öffnen? TIA - Amanito, 25.08.2001, 15:32
        • Re: mit welcher Software kann ich das.ram-file eigentlich öffnen? TIA - JüKü, 25.08.2001, 15:35
    • Re: Planet X - Amanito, 25.08.2001, 15:34
    • Re: Planet X - Gundel, 25.08.2001, 15:34
  • Download des Buches von Mark Hazlewood im pdf-Format - Amanito, 25.08.2001, 16:04
  • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 / Weitere Links - JüKü, 26.08.2001, 14:19
    • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 / Weitere Links - Amanito, 26.08.2001, 14:21
      • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 / Weitere Links (owT) - happy few, 28.08.2001, 11:15
    • Link für den deutschsprachigen Raum (owT) - Amanito, 26.08.2001, 14:27
    • Re: etwas offtopic (oder überhaupt nicht?): Planet X 2003 / Weitere Link........ - happy few, 27.08.2001, 13:02
  • Koordinaten (gerade von Mark Hazlewood bekommen) - Amanito, 26.08.2001, 16:06