Re: Kann einiges nicht nachvollziehen / Kritische Anregungen

verfasst von dottore, 03.09.2001, 17:07

>>Guten Tag,
>>den zweiten Teil kann ich kurz fassen, zumal ich die Ausführungen, die mir zugesandt wurden, nur als Exposée erhalten habe und ich dem Autor in keiner Weise seine Rechte an seinen Gedanken und Ausführungen schmälern möchte.
>>Ich möchte auch nichts groß hinein- oder herausinterpretieren, sondern die Gedanken kurz so darstellen wie sie sich mir erschlossen haben.
>>Ausgangspunkt ist die Frage, wozu Metall in der Geschichte überhaupt gedient haben mag.
>>Dabei sehen wir schnell, dass Metall als täglicher Gebrauchsgegenstand relativ begrenzte Einsatzmöglichkeiten hat (wer kauft sich schon jeden Tag ein neues Küchenmesser? - meine Zusatzinterpretation).
>***Was ist mit Stahlträgern, Brücken, Autos, Flugzeugen, Heizungen, Rasierklingen, Fotoapparaten, Fahrrädern?

Das ist alles richtig. Aber wir wollten versuchen, zu den Anfängen des Wirtschaftens vorzudringend. Da gab es für Metall im wesentlichen nur eine Verwendungsmöglichkeit: als Waffe.

>>Metall diente vor allem dem Zweck, als Waffe eingesetzt zu werden!
>***Betonung Vergangenheit:"DientE"

Ja, weil wir versuchen wollten, die Entstehung von Zins (und Geld) zu enträtseln.

>>Dabei ergibt sich der Wert von Metallen zuletzt daraus, ob und in welcher Form sie dazu dienen können, sich das, was „normalerweise", also in einem friedlichen Mit- und Nebeneinander erzeugt, getauscht oder gekauft wird,
>><font color="FF0000">mit Gewalt anzueignen.</font>
>***Vergangenheit!?

Grundsätzlich, aber es gibt bis heute Versuche, sich Eigentum und Produktionen gewaltsam anzueignen, die Weltgeschichte kennt 98 % ihrer Zeit nur Kriege.

>>Der Wert des Metalls ist letztlich also der Wert der Gegenstände, vor allem natürlich von Subsistenzmitteln, also von Sachen oder Waren zum Erhalt des eigenen Lebens (und des Lebens derer, die mit dem oder dem Metalleigentümer"verbunden" sind), die man sich mit Hilfe des Metalls in Form von Waffen aneignen kann.
>***"Metall in Form von Waffen" = verarbeitetes Metall.

Ja, unbearbeitet hätte es überhaupt keinen erkennbaren Wert. Sein Wert lag (liegt zum Teil bis heute) in der Verwandlungsmöglichkeit in Waffen. Eine griechische Münze heißt bekanntlich"Obolos", übersetzt: Der Spieß.

>
>>Dabei ist zunächst von kampf- bzw. kriegsverwertbarem Metall auszugehen, also von Bronze und vor allem von Eisen.
>>Zwischen den Metallen haben sich im Laufe der Geschichte ebenso Relationen herausgebildet wie wir sie später bei Gold und Silber beobachten können (von 1: 10 bis 1: 15, heute irgendwie „verirrt" bei ca. 1: 50).
>***Also Gold-Abwertung um 80% (=54$/Unze), damit die Relation wieder passt?

Keine Ahnung! Ich kann nur die rätselhafte"Parität" von heute konstatieren, die nicht"stimmig" ist.

>>Die wichtigste Relation ist die von Eisen zu Gold, die aus historischen Quellen (genannt wird Pheidon) auf 400: 1 gestellt wird.
>***Gibt es dafür eine Begründung? Oder ist das nur ein historischer Mittelwert (="über die Zeit gemittelt")??

Nein, es ist eine historische Quelle, die einzige uns bekannte zur Relation von Eisen zu Gold (H/S, EZG, S. 262).

>>Zentrale Sätze des Autors:
>>"(Unedle technische Gebrauchsmetalle) benötigen, wie jedes andere Kapitalgut auch, zu ihrer Herstellung zwar Subsistenzmittel, sind aber selber keine, so dass jeder, der sich auf ihre Herstellung einlässt, zwangsläufig in eine relative Risikolage gerät...."
>>"Folglich wird Metall (und jede andere Form von Kapital!) immer nur gerade in der Menge produziert, für deren Gebrauchswert die Systemmitglieder einen tatsächlichen und unmittelbaren Bedarf haben."
>***Welche 'Mitglieder' welchen 'Systems' sind gemeint? Ich als Bürger im Staate D? Habe keinen Bedarf. Außer mal 'nen neuen Auspuff oder ein Fahrrad...

Die des damaligen Systems, das eine reine Subsistenzmittelwirtschaft war. Leben von der Hand in den Mund mit bescheidener Vorratshaltung.

>>"Metall wird stets auf den Bedarf und auf den tatsächlich nutzbaren Gebrauchswert hin produziert...
>***Ja, ja, der Markt... Der Markt sind wir! Wenn's nix zu beißen gibt, wird wohl eher der Weizenpreis anziehen?!

Heute vermutlich ja. Ansonsten (Kriegsfall): Starkes Anziehen der Metallpreise.

>Einen vom Gebrauchswert abgehobenen Status eines privilegierten Tauschgutes, dessen gehortete (alias umlaufende) Menge sich also von ihrer gesamtökonomisch-technischen Verwendbarkeit unabhängig machen könnte, erlangen die Metalle dadurch keinesfalls."
>>"Ein solches Tauschgut hätte, da unabhängig von der Welt der Gebrauchswerte, selber keinen Nutzen und könnte daher nicht in einen (Grenz-)Nutzenrelation zu anderen Gütern gebracht werden,, d.h. die Grundvoraussetzung, damit ein Gut überhaupt ‘Tausch’relationen zwischen anderen Gütern vermitteln könnte, fehlt völlig."
>***Das verstehe ich nicht.

Nach der Gossen'schen Grenznutzentheorie (ähnlich Jevons, Walras) wird von einem Gut solange so viel nachgefragt, bis der jeweils durch die nachgefragte Menge eines Gutes erzielte Nutzen dem Nutzen anderer Waren entspricht. Da der Nutzen eines Lebensnmittels sehr hoch ist, der von Metall als solchem aber praktisch nicht existent, kann das Metall auch keine oder kaum Nachfrage haben, es sei denn für seine Verwendung als Waffe, die man wiederum braucht, um sich BIP bei anderen"kostenlos" abzuholen. Dann entspricht der Grenznutzen des Waffenmetalls dem der Güter, die ich mir mit Hilfe der Waffen abholen kann.

>>"Metall ist also nichts, das ständig und überall schlanken Absatz fände...
>***S.o. - wird doch regelmäßig zivil gebraucht!

Nicht in der frühgeschichtlichen Antike. Wo denn zu"zivilen Zwecken"?

> Ã-konomisch-technisch sind Metalle daher ein regelrechtes Anti-Geld, also gerade nicht etwas, das mit einem Angebot einzufangen von sich aus sonderlich nahe läge."
>***Was ist denn"Anti-Geld"? Geld=umlauffähiger Titel zur Schuldentilgung. Anti-Geld=Nicht-umlauffähiger Gegenstand ohne Zweck? ;-)

Anti-Warengeld, um das zu konkretisieren. Es geht nicht um zedierte Forderungen, sondern um das Phänomen"Nettogeld" selbst. Werden Forderungen auf Metallbezug zediert, fungieren diese selbstverständlich als Geld, aber erst, nachdem das Gewalt-, Kriegs- und Waffenphänomen in die Geschichte getreten ist und Metall ergo einen Grenznutzen hat.

>>Diese Ausführungen halte ich für schlüssig.
>>Nun aber wird’s heikel:
>>"Nur wer über eine Waffe verfügt und damit über das ‘Recht’, jederzeit Subsistenz abzurufen, wann immer er sie braucht, ist in dieser Zeit des raschen Verderbs, der der Vorratshaltung enge Grenzen setzt, wirklich reich...
>***Ja, Waffe oder Kilo Eisen? Ein Kilo Eisen hilft mir gar nix. Der Waffenpreis steigt vielleicht, nicht aber der Eisenpreis bzw. höchstens indirekt (Höhere Waffenproduktion = mehr Eisennachfrage).

Ja, er steigt indirekt, wie immer bei Vorprodukten oder Rohstoffen.

>>Und erst jetzt, da sicher gestellt ist, dass Metalle gefahr- und problemlos von jedem genommen werden können, weil er sie jederzeit wieder los wird, lassen sich Schuldverhältnisse in größerem Umfang auf diese Metalle ziehen.
>***Waffe ungleich Metall! Wie will ich als Einzelner problemlos ein paar Tonnen Eisen 'nehmen', lagern, weiterverkaufen?

Der große Philosoph Sokrates hatte Anteile an einer Schwertfabrik - vielleicht hilft das weiter.

>>Damit werden diese Metalle monetäre ‘Selbstläufer’, die deshalb überall gern genommen werden, weil sei von anderen nicht nur ebenfalls gern genommen, sondern sogar dringend gesucht werden."
>>Halte ich ebenfalls für schlüssig.
>***Ich finde das nicht schlüssig. Die Waffen könnten umlaufen, aber das Metall selbst? Was will ich denn mit 1 t Eisen - dem Waffenproduzenten zuliefern? Das lohnt sich doch für niemanden. Und wie sollte das"umlaufen"?

Nicht die 1 t Eisen, sondern Ziehungen darauf bzw. später - nach staatlicherseits eingeführter Metallparität (Waffen- zu Edelmetall) - die anderen,"kondensierteren" Metalle.

>>Danach wird vom Autor der Feudalherr (alias Staat) eingeführt, der der Einfachheit halber seine Abgaben gleich in Form von Metall einzieht, was die „Umlauffähigkeit" der Metalle noch mehr erhöht, wobei die Metalle jederzeit in Naturalien (wie beschrieben) zurück verwandelt werden können.
>***Dann doch eher die Waffen (Waffen = verEDELtes Metall?!) - nochmal: Was will ich denn mit tausend Kilo Eisen?

Zum Beispiel an die Schwertfabrik des Sokrates liefern.

>>Entsprechende Standardisierungen finden im Laufe der Zeit Statt, wobei die Standardisierungen von verschiedenen Metallen untereinander letztlich darauf hinauslaufen, dass schließlich die bequemeren Metalle (bequem, weil nicht so viel Volumen beanspruchend) wie Gold und Silber sich durchsetzen, was übrigens ebenfalls nur staatlicherseits „verfügt" werden muss.
>>Metalle werden so zu „Konvertibilitätsgaranten" und werden schließlich zum „Medium", auf das man ziehen kann, da es seinerseits universelle Verwendbarkeit hat, die aus der Tatsache resultiert, dass man sich mit Hilfe von Metall alles das „aneignen" kann, wonach einem der Sinn steht.
>>"Aus dem logischen Zirkel, der nichts anderes besagt, als dass Edelmetall ein Tauschmittel ist, weil es von jedem als Tauschmittel akzeptiert wird, findet sich ein Ausweg, weil immer genügend ‘Reiche’ verfügbar sind, die sich nicht für den Tauschwert, sondern den Gebrauchswert des Edelmetalls interessieren..."
>***Das finde ich auch nicht schlüssig. Warum sollte Gold oder Silber IRGENDEINEN Wert haben aus der Nachfrage nach Eisen? Hier liegt die Krux - was hat Eisen mit Edelmetall zu tun? Hat es ÜBERHAUPT etwas miteinander zu tun? Falls ja - wie genau?

Als solches einen Wert nicht (sehr geringer Grenznutzen, dann eben als Schmuckmetall wie in vielen Kulturen, allerdings erst in deren"Hochblüte"). Nach Einführung einer Parität, bzw. der Abforderung von Zwangsabgaben durch den Staat (Feudalherren) aber sofort.

>>Das Ganze setzt also eine Teilung in Arm und Reich voraus, wobei „Arm" immer sicher sein kann, sein Metall loszuwerden,"ohne Gefahr zu laufen, die Konvertierbarkeit über eine mühsam zu organisierende Ringtauschkette suchen zu müssen."
>***Für die Waffenproduktion könnten natürlich die Armen ihre Tonnen an Eisen abgeben - aber wer baut denn massenhaft"Gold-Revolver"? Und welche"Armen" horten Eisen?

Es geht um die Reichen. Die hatten das Waffenmonopol (der"Staat" bis heute). Der Knackpunkt ist die Relation der Metalle untereinander. Die kann sich - über den Markt - mit Hilfe von jeweiligen Grenznutzen ergeben. Ansonsten durch die staatlicherseits verfügte Parität, siehe Pheidon, König von Argos.

>>In Metall zu leistende Abgaben sind also offenbar der Schlüssel zum Geld- und Zinsproblem.
>***Ich kann nicht folgen. Warum sollte das so sein? Was muss ich heute an Metall abgeben? Gar nix. Ist der Zins damit weg? Hat Metall deshalb gar keinen Wert mehr? NEIN!

Wir wollten uns zunächst mit der Entstehungsgeschichte befassen, nicht mit dem Zustand heute. Musste jemand damals Metall als Abgabe leisten, musste er es sich beschaffen.

Es kam immer zu Revolutionen, wenn der Feudalherr Metall als Abgabe forderte, z.B."klingende Münzen" statt Naturalien ab dem späten 15. Jh. Das Resultat in Deutschland: Der große Bauernkrieg von 1525.

>>Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.
>***Wofür denn? Edelmetalle werden gebraucht zwecks ANERKENNUNG, Schmuck, Glanz und Gloria - je mehr Edelmetall um den Hals, desto größer die Wertschätzung. Das ist psychologisch. Aber einen Panzer aus Gold oder Silber? Ich kann keinen Zusammenhang erkennen.

Dann haben sie einen Grenznutzen, der mit dem Grenznutzen anderer Waren verglichen werden muss. In einer einfachen Wirtschaft, siehe oben, war der Grenznutzen von Metall für die damaligen Systemteilnehmer denkbar klein. Daher findet man auch in sehr frühen Gräbern usw. fast niemals Edelmetall.

>>Dabei bleibt der Sog durch die - auch im normalen Wirtschaftsleben immer vorkommenden - Schuldverhältnisse aufrecht erhalten, die ihrerseits immer wieder Metall als Schuldendeckungsmittel benötigen (was, siehe Teil I, aus den frühen Urkunden deutlich ableitbar ist).
>***Wenn Metall ein"Anti-Geld" ist, dann kann es kein Schuldendeckungsmittel sein, weil per Def. nicht umlauffähiger, zweckloser Gegenstand.

Metall als Metall. Geld wird es erst durch Abforderung von Metall durch die Obrigkeit, weil das Metall dann seinen Grenznutzen bekommt, als Waffenmetall bzw., nachdemmit Hilfe von Waffen entsprechende Reichtümer angehäuft wurden auch als Schmuckmetall (Statussymbol usw.).

>>Damit, und dies ist meine Interpretation, entsteht der Zins letztlich aus der Nachfrage nach Metall selbst.
>
>***Angenommen, die Nachfrage nach Metall ist jetzt mal sehr hoch: Alle Leute wollen Gold und Eisen. Und wie determiniert das den Zins? Der Zins müsste FALLEN, weil die Nachfrage nach Staatsgeld schwindet. M.E. ist der Horizont zu eng: Die Nachfrage nach SACHWERTEN insgesamt muss (wenn es denn Sinn macht) betrachtet werden: Also Weizen, Stein, Wasser, Anteile, Metalle, etc. Steigt die Nachfrage nach Sachen, dann bedeutet das schwindendes Staatsgeldvertrauen = Zinssteigerungen?!

Zinssteigerungen, sobald das Vertrauen in die Staatstitel fällt. Aber so weit sind wir noch nicht.

Es geht auch nicht um die Nachfrage insgesamt, sondern es wird - siehe Gossen - von jeder Ware so viel nachgefragt, bis der Nutzen der letzten nachgefragten Einheit bei allen Waren gleich ist. Über ihre Nutzenvorstellungen können nur die Systemteilnehmer selbst Auskunft geben. Es gibt keinen absoluten Nutzen für alle. Ich trinke z.B. kein Bier, sein Grenznutzen ist für mich schon bei der ersten Einheit = null!

>>Und zwar so, dass die Nachfrage durch Zeitablauf steigt, was letztlich das bekannte"Mehr" an Rückzahlung verursacht (bzw. das babylonische „wächst zu"), das seinerseits ein durch vorhandene gesellschaftliche Strukturen - und das sind immer Machtstrukturen - stets einen Kurs hat, da mit seiner Hilfe die „Mächtigen" sich Waren beschaffen können (oder könnten), ohne ihrerseits Waren dem Markt zur Verfügung zu stellen.
>>Dies sei hier zunächst in geraffter Form vorgestellt, um eine weitere Zinsentstehungserklärung (konkret: Entstehung der berühmten"Mehrs" bei Rückzahlung) zu haben, die es in dieser Form meines Wissens bisher noch nicht gegeben hat.
>>Ich werde allfällige Fragen dazu gern an den Autor weiter reichen. Er selbst kann leider (noch) nicht an Web-Diskussionen teilnehmen.
>***Es ist sehr interessant und es ist eine komplette neue Seite 'aufgerissen' - aber ich kann nur sehr wenig logisch nachvollziehen. Wenn Determinanten eines Zinses gesucht sind, dann kann man selbstverständlich von allen möglichen Punkten beginnen:"Die Politik","Das Metall","Der Schuldenstand"... evtl. sollte man einmal vom"Menschen" ausgehen - wofür will er Zins (in welcher Situation/Lage) und warum gibt er Zins (Wann? In welcher Situation?)?

Ich würde diese These wagen, wenn wir uns über den unbezweifelbaren Zins auf Metallleihvorgänge unterhalten: Metall wird als Abgabe gefordert (Gründe: Siehe oben). Die zur Ablieferung von Metall in Form von Edelmetall (Gründe: oben) Gezwungenen müssen es sich beschaffen. Da die Abgabe willkürlich (auch zeitlich willkürlich) festgelegt ist, muss der"Steuerzahler" sich also Metall beschaffen, das er selbst weder für sich (Konsum) noch zur Aufbewahrung noch zu sonst was bräuchte.

Um aus dieser ihm von Staat aufoktroyierten Zwansglage zu befreien, muss er sich Metall beschaffen und verspricht dann eben entsprechend mehr ("wächst zu") zurückzugeben. Damit kauft er sich von der Alternative frei, die lauten würde: Der Feudalherr nimmt ihn in Schuldhaft usw. oder bedient sich in seinem sonstigen Eigentum inkl. Produktionen direkt.

Gruß

d.

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• Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - dottore, 02.09.2001, 17:52
  • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - Jochen, 02.09.2001, 18:01
    • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - Euklid, 02.09.2001, 18:13
      • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - Jochen, 02.09.2001, 18:42
        • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - Euklid, 02.09.2001, 20:09
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      • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - Theo Stuss, 03.09.2001, 15:50
  • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - Jacques, 02.09.2001, 18:18
    • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - dottore, 02.09.2001, 18:23
  • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - André, 02.09.2001, 19:22
    • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - dottore, 03.09.2001, 17:14
      • Re: Real-Enzyklopädie (17): Zinsentstehung (II) - die Kriegstheorie von Geld &amp; Zins - André, 03.09.2001, 23:16
  • Re: Kann einiges nicht nachvollziehen / Kritische Anregungen - Tobias, 02.09.2001, 19:45
    • Re: Kann einiges nicht nachvollziehen / Kritische Anregungen - dottore, 03.09.2001, 17:07