Re: Antwort von Mr. XXX auf Beitrag von Dottore - Dimi? Darf ich auch mal ;-)

verfasst von nereus, 09.09.2001, 11:00

Hallo Dimi!

Im Freigeldforum habe ich auch soeben den von Dir erwähnten Beitrag entdeckt.
Ich habe ihn gelesen und ein wenig nachgedacht.
Die übliche Polemik habe ich überlesen, aber den Hinweis von Oldy auf Negierung wichtiger Infos hat mich dann doch etwas aus der Hütte gelockt.
Also lieber Oldy! Wie wollen den Dingen schon auf den Grund gehen und wenn ein wesentliches Argument kommt oder gar die Widerlegung einer Theorie droht, sollte man darauf eingehen.

Die geldtheoretischen Ãœberlegungen beherrsche ich nicht besonders aber ich versuche es mal pragmatisch:

dottore sagt sinngemäß: .. wenn die Notenbank einen Kredit von 1000 GE vergibt, aber 1100 GE zurückbezahlt haben will, muß die Firma, die den Kredit genommen hat, ihre produzierte Ware für 1100 GE verkaufen, um alle Kosten (auch die Zinsen) decken zu können. Das ist aber ( nach Auffassung des Verfassers) nur möglich, wenn sich irgendjemand neu verschuldet, weil die existierende Geldmenge (1000 Geldeinheiten) nicht ausreicht, um die 1100 GE zurückzuzahlen. Also muß die Gesamtverschuldung angeblich ständig steigen, um die"alten" Notenbankkredite zurückzahlen zu können.....

Die Zeilen danach habe ich herausgenommen da sie für die Problemerörterung nicht relevant sind.
Nun kommt die Gegenargumentation:

Mr. XXX: Gegeben ist: Eine Firma, ein Arbeiter/Konsument, den wir ganz neudeutsch"Prosumer" nennen, die Notenbank und der Staat.
Die Firma verschuldet sich und holt 1000 GE (Geldeinheiten) von der Notenbank und muß 1100 GE zurückzahlen. Die 1000 GE benutzt die Firma, um die Produktion zu bezahlen -> d.h. der Prosumer hat Einnahmen von 1000 GE. Die von der Firma angebotenen Produkte werden zu einem Preis von 1100 GE angeboten, d.h. eine Markträumung scheint im Moment tatsächlich nicht möglich; der Prosumer hat ja nur 1000 GE zur Verfügung.

1100 GE müssen von der Firma am Ende erwirtschaftet werden um kostendeckend und natürlich auch gewinnbringend zu sein.
Die Firma holt sich 1000 GE und bezahlt die Produktion incl. Löhne/Gehälter und schüttet auch den eigenen Gewinn aus. Die restlichen 100 GE werden als Zins angenommen, welcher an die NB zu erstatten ist.
Im Prosumer stecken daher alle Konsumenten, der Arbeiter und der Unternehmer.

Der Prosumer kauft aber erst mal für 100 GE ein. Auf dem Markt verbleiben Produkte für 1000 GE, der Prosumer hat noch 900 GE. Die Geldmenge beträgt immer noch 1000 GE, Firma: 100 GE, Prosumer: 900 GE.

Die Prosumer kaufen für 100 GE also verbleiben noch 900 GE bei ihnen. Richtig!
Auf dem Markt sind noch Waren von 1000 GE verblieben. Auch richtig!
Nun sind durch den ersten Verkauf 100 GE an die Firma zurückgeflossen. Nochmals richtig!
Ergo muß sie jetzt noch die restlichen 1000 GE am Markt auftreiben, denn sie schuldet ja insgesamt 1100 GE.

Die Firma zahlt 100 GE an die Notenbank zurück.

Okay! Wenn sie die 100 GE als Zins zurückzahlt schuldet sie dann nur noch 1000 GE.

Da dieses Geld die Zinsen des Firmenkredits sind (bei vielen Krediten werden ja zunächst nur Zinsen zurückgezahlt), überweist die Notenbank das Geld an den Staat - so wie es üblich und richtig ist. NOTABENE: der Staat hat sich NICHT verschuldet!

In diesem Fall nicht.

Der Staat kauft mit seinen 100 GE von dem Produkt (Zwischenbemerkung: der Staat könnte das Geld auch an den Prosumer verschenken, wenn dieser damit kaufen geht - für unser Gedanken-experiment ist das egal).
Jetzt sieht die Sache so aus: die Firma hat 100 GE (die vom Staat). Der Prosumer hat noch 900 in der Tasche. Auf dem Markt befindet sich noch Produkt für 900 (für 100 hatte Prosumer gekauft, für 100 der Staat).


Dem kann ich nur bedingt folgen. Mathematisch scheint alles stimmig zu sein.
Das Verschenken gefällt mir aber überhaupt nicht. Denn hier beginnt der ganze Gedankenfehler. Aber sehen wir weiter.

Jetzt kauft der Prosumer das restlichen Produkt für 900. Mit den 900 und den 100 vom Staat kann die Firma ihren Notenbankkredit komplett abtragen, und der Markt ist geräumt. Das ganze Spiel kann wieder von vorne losgehen, ohne daß die Verschuldung deshalb steigen müßte.

In dieser Welt ist der Markt selbstverständlich geräumt.
Aber diese Welt existiert nur in der Phantasie aber niemals in der Realität.

Dieses Beispiel setzt nämlich zwingend voraus das immer alle Produkte auch vom Markt genommen werden müssen und das der Unternehmer immer absolut zielsicher kalkuliert.
Aber warum gehen dann so viele Neugründungen wieder kaputt oder warum macht man immer wieder Sommer- und Winterschlussverkäufe?
Wegen zu hoher Zinslasten oder Bargeldstockungen? Das mögen einige Gründe sein.

Ja ich gebe zu, dass auch bei mir mitunter das Bargeld stockt. Wenn irgendwelcher Plunder angeboten wird fühle ich mich keineswegs verpflichtet zu kaufen.

Die Neuauspreisungen gibt es am Ende nur weil es vielleicht doch nicht ganz gelangt hat und der Markt zwar geräumt aber nicht zu den ursprünglich geplanten 1100 GE, sondern vielleicht nur zu 1020 GE.
Dann fehlen aber plötzlich 80 GE in der Firmenkasse und dafür muß am Ende jemand gerade stehen.
Vielleicht wird dieser Fehlbetrag in der nächsten Runde wieder reingeholt. Das kann durchaus sein.

Aber sicher ist das auch nicht, denn es gibt in keinem Land der Welt einen Kaufzwang.
Aber nur durch diese Pflicht der Verbraucher den Markt immer wieder leer zu fegen geht das Modell auf.

FAZIT: Es wurde von mir gezeigt, das in einer stationären Wirtschaft trotz positiver Notenbankzinsen die Verschuldung nicht wachsen muß und der Markt trotzdem geräumt werden kann. QUOD ERAT DEMONSTRANDUM.

Das Modell könnte funktionieren.
Aber in diesem Modell werden nur sehr wenige Menschen freiwillig leben wollen, weil immer jemand da sein wird der sagt:
"Nun kauf mal schön. Und wehe Dir Du läßt es bleiben!"

mfG
nereus

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• Antwort von Mr. XXX auf Beitrag von Dottore Nr. 79163 / Bitte von Oldy - Dimi, 09.09.2001, 10:34
  • Re: Antwort von Mr. XXX auf Beitrag von Dottore - Dimi? Darf ich auch mal ;-) - nereus, 09.09.2001, 11:00
    • Re: Antwort von Mr. XXX auf Beitrag von Dottore - Dimi? Darf ich auch mal ;-) - dottore, 09.09.2001, 18:42
  • Hier meine Antwort: Bin ja mal gespannt, was jetzt kommt..... - Bär, 09.09.2001, 15:37
    • Re: Tja, da sind die Freiwirte sprachlos (owT) - dottore, 10.09.2001, 13:41
  • Re: Antwort von Mr. XXX auf Beitrag von Dottore Nr. 79163 / Bitte von Oldy - dottore, 09.09.2001, 18:13