- Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis: - dottore, 10.09.2001, 13:35
- Re: Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis: - Diogenes, 10.09.2001, 13:41
- Re: Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis: - Fürst Luschi, 10.09.2001, 17:05
- Re: Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis: - Campo, 10.09.2001, 23:11
- Re: Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis: - Diogenes, 11.09.2001, 20:41
- Re: Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis: - FlyingCondor, 10.09.2001, 14:08
- Re: Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis: - dottore, 10.09.2001, 16:13
- hallo dottore - Bär, 10.09.2001, 15:22
- Tja, man müsste Buchhalten können... - dottore, 10.09.2001, 19:37
- Re: Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis: - Diogenes, 10.09.2001, 13:41
Re: Herr X X X hat wirklich keine Ahnung, Beweis:
Hi Condor,
Du hast völlig Recht: Die Herrschaften argumentieren debististisch (weil's anders auch gar nicht ginge). Schon allein die Tatsache, dass üGIberhaupt von einem"Zins" die Rede ist, weist auf Zinsverpflichtungen hin, also auf Schulden (debitum = lat."das Geschuldete"). Gäbe es keine Schulden, gäbe es auch keinen Zins - wer sollte ihn auf was vereinbaren können?
Noch kurz dieses zu Deinem Text:
>Ich verfolge schon seit längerem deine Argumentation bezüglich Geld durch Schuld(Debitismus) konnte aber mit deiner Aktiva und Passiva Argumentation nicht immer viel anfangen, weil es mich verwirrt hat dass Münzen und Banknoten nicht einheitlich auIKf der gleichen Seite sind(Passiva oder Aktiva).
>Oder habe ich da was falsch mitbekommen?
Nein, alles richtig, Münzen werden bei der NB aktiv verbucht. Aber um die geht's nicht (Münzen = Scheidemünzen, also Erleichterung beim Wechseln und außerdem Annahmegrenze usw.), sondern um Banknoten und Guthaben der Banken bei der NB. Banknoten und Guthaben der Banken werden von der NB passiv verbucht. Es sind also Schulden der NB.
Die Geschäftsbanken verbuchen auch beides - Banknoten und NB-Guthaben - aktiv,KN als Forderungen gegen die NB also.
>Habe ich dich also richtig verstanden, dass der Debitismus so funktioniert wie hier von DIR(nicht die Aussage von dem Herrn) im vorigen Absatz beschrieben?
Ja, genau so läuft es. Das Wort"funktionieren" würde ich nur vermeiden, denn ich beschreibe nur die Wirtschaft wie sie abläuft und behaupte nicht, dass sie deshalb"funktioniert" im Sinne von"es geht auch alles gut".
Dagegen haben wir leider das unlösbare Problem der Staatsverschuldung. Und den aufNP uns zukommenden Bankrott.
>Wenn ja, dann könnte es doch sein, dass der Herr ohne es zu wissen durchaus über den Debitismus argumentiert.
Ja.
>Zitat Herr X:
>>"Einzige Voraussetzung ist, daß die Notenbank die eingenommenen Zinsen wieder rechtzeitug in Umlauf bringt."
>Was er dabei vielleicht unbewusst meint ist, dass die Notenbank wieder neues Notenbankgeld"schaffen" würde, indem sie das wieder eingenommene und für sie in ihrem eigenen Besitz wertlose Notenbank-Geld wieder ausgibt(natürlich nurP R gegen die Hinterlegung einer Sicherheit) um die Schulden wieder weiterhochzutreiben. Damit würde er aber für den Debitismus argumentieren ohne es zu wissen.
Ja, die NB kann die physisch gleichen Scheine noch einmal und immer wieder verwenden (bis sie abgenutzt sind), aber es müssen immer neue Schuldverhältnisse her, weil die Scheine sonst nicht in Umlauf kommen könnten.
>Wenn dem so wäre würde er ja durch den Debitismus zu einem immer weiteren Beibehalten von Notenbankgeldmenge, bei gle R0Tichbleibender Menge bei der Notenbank hinterlegter Sicherheiten oder gar einem Aufbauschen der Geldmenge(Inflation) indem zusätzliches Geld durch neue hinterlegte Sicherheiten geschaffen wird.
Zusätzliches Geld kann nur durch zusätzlich hinterlegte Sicherheiten (Schuldtitel) in die Welt kommen, richtig. Und Schuldtitel setzen Schuldverhältnisse voraus (die sie dokumentieren). Und"zinslose" Schuldverhältnisse gibt es heute leider nicht. Ob und wie man den Zins in einer Wirtschaft herausmendeln kann, wird0T@V eifrigst untersucht. Ich kann aufgrund historischer Studien (siehe auch Real-Enzyklopädie) nur mitteilen, dass es in Stammesgesellschaften keinen Zins gegeben hat (der Stamm hilft sich untereinander selbst).
In Feudalgesellschaften (oder einem Mix aus Feudal- und Privateigentümergesellschaften) gab es ebenfalls zinslose Darlehen (siehe Babylon), auch bei den Persern (siehe Herodot I, 138) war Schuldenmachen verboten ("dies aus vielen Gründen, namentlich aber, weil ihrer Meinung nach ein Schuldner no@VPXtwendig in die Lage kommt zu lügen").
In reinen Privateigentümergesellschaften kenne ich nur zinsbewehrte Verschuldungen - wie heute auch.
>Wenn Geld jetzt nur durch Schulden entsteht kann es damit aber doch geschaffen werden, wenn Schulden aufgenommen werden.
Ja, irgendjemand muss sich zuerst verschulden, erst dann kann der entsprechende Schuldtitel zu"Geld" werden - über Reinnahme des Titels in die NB und gleichzeitige Ausgabe von NB-Geld. Die NB hält vorübergehend (!) aktiv die SiPX`Zcherheiten (Staatspapiere z.B.) und passiv einen gleich hohen Posten ZB-Geld.
>Wie ich mich recht erinnere argumentierst du aber doch immer, dass es Geld in Nettoform gar nicht gibt, oder meinst du damit nur dass es Geld ohne erzeugte Schulden nicht gibt?
Heute gibt es von keiner NB Geld als Banknoten oder als Guthaben bei der NB, das nicht mit Schuldtiteln unterlegt wäre. Keine NB der Welt gibt Banknoten netto aus, was letztlich bedeuten würde, das ihr Zinssatz eine"Miete" für die vorübergehende Nu`Zp zung von Banknoten wäre.
Selbst wenn man so ein Modell konstruieren würde, müsste irgendjemand das Geld für die"Miete" der Banknoten in Form von zusätzlichen Banknoten auftreiben. Die zunächst ausgegebenen Banknoten wären also wie"Wohnungen", die ich miete und die als"Miete" fälligen Banknoten müssten dann irgendwoher kommen. Ich kann schließlich nicht die Miete, die ich schuldig bin mit der Wohnung bezahlen, in der ich wohne.
Die nur die NB aber solche"Mietgegenstände" (Banknoten) ausgeben kanp^n, müsste sie zur Zahlung der Miete zusätzliche Banknoten ausgeben, die ihrerseits wieder von ihr gemietet werden müssten. Und so weiter.
Es gibt keinen Trick der Welt, mit den Schulden, die ich habe, meine Schulden selbst bezahlen zu können.
>Wo liegt ein eventueller Fehler in meiner Vorstellung?
Kein Fehler! Ich habe nur versucht, es noch ein bisschen klarer zu machen.
>Cya und Danke für deine Geduld.
Sehr gern und stets zur Verfügung.
Gruß
d.
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