Re: @turon: Was ist denn in Dich gefahren? Die einzige Frechheit ist der Titel

verfasst von Turon, 19.09.2001, 18:37

>
>Deines Postings. Ich habe ein wichtiges wirtschaftliches Thema sachlich und objektiv abgehandelt. Auf welche"seelischen Zehen" bin ich Dir dabei wohl getreten?

Ganz einfach. Du unterstellst uns, in Deinem Posting, daß Jemand der etwas
gedämmtes Vermögensunterschied zwischen reich und arm wünscht, automatisch
dafür ist marxistisch-lehninistische Ideale zu verherrlichen. Es ist genauso, als würde ich jedem überzeugtem Kapitalisten unterstellen, er ist für dafür Reichtümer bis Unendlichkeit zu vermehren.

Ganz so einfach ist das nicht: ein Lehrer, oder Arbeiter soll einen Lohnanspruch haben, der ihm dazu berechtigt nicht auf Staatskosten zu leben.
Letztendlich will er doch Lehrer werden. Wenn Jemand aber selbständig sein will,
liegt sein Lohnanspruch sicherlich höher - ich spreche also nicht von Gleichheitszeichen, wie es in Sozialismus der Fall war.


>>Wir wissen aufgrund der gesamter Menschheitsgeschichte, daß die jenigen
>>die die Macht haben, auch die reichsten sind
>
>Bitte gib mir Beispiele! Reichtum kann Macht bedeuten, aber selten ist es umgekehrt!

Du verlangst in Deiner Forderung nach Beispielen irgendetwas, was kaum
sich belegen läßt. Bill Gates zum Beispiel ist einer der reichsten Menschen der Welt, ist aber kein Präsident. Aber sei gewiß solche Leute üben sehr wohl
Druck auf politische Entscheidungen aus.

Zum Beispiel 1999 Versicherungsgesellschaften und Elektrokonzerne. Schröder wollte eine Besteuerung der Unternehmensrücklagen einführen, worauf die
Verbände angekündigt haben Ihre Standorte ins Ausland zu verlegen, falls
dies der Fall sein sollte. Wer also hat die Macht etwas zu beeinflussen?
Macht und Besitz ist in etwa das gleiche, ob Du es wahr haben willst oder auch nicht.

>>Es geht darum der Entstehung dieser Verhältnisse vorzubeugen, das heißt:
>>jeder Mensch kann reich werden, aber die Begrenzung.....
>Brrrrr... So, wie einst das Zentralkommitee? Oder, wenn anders, wie? Diese"Begrenzung" ist nämlich nur mit Strafgesetzen und Waffengewalt zu erzwingen! Hast Du davon noch nicht genug erlebt?

Nein. Mit der Bewußtsein, daß man als reicher Mensch der Millionen
oder sogar Abermilliarden besitzt, doch aufgrund seines Besitzes die
Entwicklung einer Gesellschaft hindert. Sei es nur dadurch weil er in einer
Stadt 3/4 der Grundstücke besitzt und nicht verkaufen will, was bedeutet
daß sich das Preisniveau für Grundstücke automatisch auf der höchster Preisebene bildet. Wir müssen einfach anderes Bewußtsein der Bevölkerung
und andere Einstellung zum Kapital haben oder auch erlernen.

Einfaches Beispiel: 90% der Erde gehört etwa 10% den reichsten Menschen auf der
Welt. Der Kampf - wenn Du annimmst das kapitlaismus in etwa einem Kampf ähnelt -also um den Rest sind automatisch alle Mittel quasi rechtens - schaffe ich es nicht mit meinem Geld einen Grundstück zu kaufen, dann knalle ich eben den Nachbar ab. Gandhi hat das mal sehr richtig formuliert, als er gefragt worden ist, ob er schon eine Lebensversicherung hat. Er meinte - er würde seinen Kindern einen Vorsprung damit geben, der gegenüber anderen armen Mitmenschen
ungerechtfertigt ist. Wenn sie reich werden wollen, dann schaffen sie es auch ganz alleine, ohne Sprungbretter.

>
>>Es geht darum, daß sich am Ende eines Systems nicht 2-3 Leute auf der Welt
>>finden, die sich um das Recht so viel kümmern, wie Du sich darum kümmerst
>>was Du 1990 zum Frühstück bekommen hast.
>Nochmals: Bitte Beispiele für Leute, die sich in marktwirtschaftlich organisierten Rechtsstaaten so überhaupt nicht darum kümmern, was rechtens ist!

Um das zu erklären müßtest Du erst einmal meine Denkweise akzeptieren -
und da haben wir anscheinend die größten Schwierigkeiten. Bei Dir scheint
in etwa humane Einstellung gleich Sozialismus zu sein. Ich möcht mal gerne wissen, daher als Gegenfrage -

ist es rechtens paar tausend Superreiche zu haben, und eine Milliarde völlig verarmte? was ist gerechter? ist es moralisch vertetbar paar Superreiche zu lediglich Reichen machen, damit die unternehmerische Entscheidung unter den so beschenkten wieder möglich wird?

Sehe es doch mal so: die Wissenschaften sind im XX. Jahrundert der Schlüssel zu unserem Fortschritt. Früher war es noch ganz anders - aber warum? richtig -
weil dieses Gebiet nur wenigen vorenthalten war. In heutiger Zeit ist es doch so, wenn Du nun mal das pech hattest in einer Sozialhilfeempfängerfamilie geboren zu sein, sind dir etliche Möglichkeiten der Bildung quasi verschlossen. Ja Du kannst Dich bilden, aber Hilfe von Vater und Mutter kannst Du nicht erwarten.

Und wenn Du Beispiele haben willst, ob die reichen Macht mißbrauchen, oder auch nicht, recherchiere doch mal überall in der Geschichte rum. Du wirst zwar keine Belege finden, daß es so ist, aber wenn Du mal nachdenkst - wirst Du sicherlich
Hinweise dafür finden.

Das meiste sind in der Tat nur Spekulationen. Eine Spende hier und eine Spende da - unterm Strich rechnet sich das aber. Oder zahlen die Reichen Bestechungsgelder (Korruption ist doch stark steigend)INTERESSENLOS?
Nicht einmal die Armen tun das!

>>Beispiel: Daimler wurde aufgrund des Todes eines Kindes aufgrund technischen
>>Defekt bei Airbag verklagt. Die Familie des Kindes hat solange prozessieren müssen, bis sie pleite war, und trotzdem verloren hat.
>>Mal ne Frage - was ist damit eigentlich am Ende bewiesen? Ist etwa Daimler unschuldig?
>Du unterstellst, daß Daimler nicht unschuldig ist! Hast Du dafür Belege oder behauptest Du das einfach mal so?
Wenn ich ein technisches Produkt entwickle, was ich auch vermarkte, muß ich dafür Sorge tragen, daß seine Sicherheitsmechanismen auch tadellos funktionieren. Daimler ist mir in diesem Kontext mehrmals negativ aufgefallen -
Elchtest, die Airback-Geschichte, und noch eine Sache. Bei der"anderer" Sache handelt es sich um persönliche Erfahrung aus meiner Studienzeit, hier hat man
das Arbeitsoll erhöht und Kontrollen reduziert, bis auf Stichproben. Wenn
mal ein Seitenspiegel abfällt ist das kein Problem, aber wenn die Hauptschraube einer Achse nicht nach Vorschrift geprüft wird, oder aufgrund menschlichen
Versagens man diesen Fehler gerade an der Lenkachse eines Busses erst in Argentinien merkt, so haben wir in der Tat ein Problem. Genauso konnte sie nämlich auch verbaut werden, merken würden es die Leute an eigener Haut.
Gewisse Arbeiten benötigen nun mal absolute Präzision.

Die Airbag Geschichte lautete: der Airbag ging ohne Unfall los. Dabei ist ein Kind gestorben. Darum geht es.


Nicht nur die erfolgreichen Milliarden-Klagen gegen die US-Tabakindustrie, sondern auch die allgemeine Lebenserfahrung zeigt, daß es in Rechtsstaaten eben keineswegs so ist, daß vor den Gerichten immer der Stärkere obsiegt und der wirtschaftlich Schwächere verliert.
Was die Milliardenklagen angeht - gerade gegen die tabakindustrie sind Schwachsinn. Jeder Raucher weiß schon seit Jahren, daß er durch Tabakkonsum
einen erhöhten Krankheitsrisiko angeht, und da es ganz klar und kein Geheimnis ist darf man solche Klagen eben nicht zulassen. Da würde ich mich ganz klar auf der Seite der Konzerne stellen, bin auch überzeugter Raucher, und weiß daß
ich vermutlich mit hoher Wahrscheinlichkeit Krebs bekomme.

Es werden auch haufenweise völlig unbegründete Schadenersatzklagen eingebracht. In Amerika ist das sogar ein ziemlich einträgliches Geschäft! Deshalb solltest Du Deine Behauptung besser vorher auf Stichhältigkeit überprüfen....

Ja das stimmt, ich begreife in diesem Kontext das amerikanische System auch nicht so ganz. Manche Klagen sind nahezu lächerlich. ;)

>
>In Deinem weiteren Posting prügelst Du nochmals auf mich ein:
>>ist die Passage"alle gleichmäßig verarmt" auch unsinnig.
>Wirklich?!
>Merkst Du nicht, daß Du Dir selbst widersprichst, wenn Du wenige Zeilen später selber sagst:
>>Was allerdings gesagt werden muß, es waren weniger Reiche als hier...
>also doch Verarmung, zumindest relativ!
Nein. Ich sehe hier dran überhaupt gar keinen Widerspruch. Für die meisten
in damaligen System galten ganz andere Werte als bei uns. Deswegen waren auch nicht alle schweinereich. Aber dennoch will ich paar Beispiele erwähnen:
Ein Uhrmacher besaß 1980 soviel Geld um sich sich 10 Stück"Polonez" (war ein Auto) zu kaufen. Für viele Familien war es schon mal aus dem Grunde nicht denkbar ein Auto zu haben, weil Geld zwar und Finanzierung möglich war,
es wurden aber nicht genügend Fahrzeuge produziert.

Ein anderer Bekannter von mir war Juvielier - nach dem Umbruch kaufte er
das größte Geschäft auf - was vorhin nicht zum Verkauf stand.
Noch ein anderer besaß 3 Kneipen. Nach dem Umbruch kaufte Getränkefirma auf.
Wenn Du 1990 durch Lodz gefahren bist, hast Du gemerkt, daß es Leute gab, die
mehr geld hatten als sie brauchten. Der Systemfehler im Kommunismus war also WIEDER diktatroische Fehleinschätzung der Planung und des Bedarfs, aber nicht zwingend Armut der Menschen. In meiner Familie gab es etwa 8 Selbständige
wir haben es eigentlich gar nicht so übel gehabt.

Außerdem: Hast Du vergessen, daß etwa noch 1985 rund zwei Drittel der Russen unter der Armutsgrenze lebten (100 Rbl p.m) und daß die Lebenserwartung der Menschen in Rußland nach Erhebungen der WHO um 15-20% niedriger war als im Westen?!
Wie Stahlin sagte, ich glaube an die Statistiken die ich selber fälsche.
Meine Schwiegerin hat in Sankt Petersburg studiert, und von richtigen Armut unter den Massen hat sie nicht viel gespürt. Erst nachher.

Mal so als Tipp: das Reichtum mißt man nicht zwingenderweise im Geld.
Der Russe, den meine Schwiegerin geheiratet hat, stammte aus der Nähe zum schwarzen Meer. Seine Mutter hatte dort ein Haus, und etwa 4 ha Land
Ernährung war für sie überhaupt kein Problem. Natürlich hatte sie aber
keine Wolga als Auto, oder den modernsten PC und Internetanschluß, aber
leben konnten diese Leute in jedem Fall. Einkommen hatte zu damaliger
Zeit ganz anderen Stellenwert.

Tolles Ergebnis für ein so"gerechtes" System, das so erfolgreich die Bildung großer Vermögen verhindert hat; - findest Du nicht?!

Dieses System hat die Bildung von Großvermögen keineswegs verhindert. Kein system kann das. So einfach ist das.

>Na ja, wozu weiter darüber diskutieren?
Galiano, was Du grundsätzlich in Deiner Aussage unterschlägst ist die Tatsache, daß es dort nicht unbedingt um das Geld ging. Der Durchschnittlohn der Russen reichte vollkommen aus, um zu überleben, bescheidenen Lebensstandard zu haben. Wenn Du heute in Rußland oder Polen die Landesbewohner um einen Vergleich fragst, werden sie Dir vermutlich sagen: also unseres Leben hat sich eigentlich eher verschlechtert, als verbessert, nach dem wir dem Kapitalismus
angenommen haben. Und es werden nicht nur Leute sein, die arbeitslos wurden.

Wir denken viel zu oft bei uns in Ziffern.


Grüße
G


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• @uwe: Nein! Nein! Nein! Nein! zu Deinem Beitrag:"We're all working together" - Galiani, 19.09.2001, 02:25
  • Frechheit und Unterstellung mangels Kenntnis - Turon, 19.09.2001, 04:03
    • Abgesehen davon..... - Turon, 19.09.2001, 05:33
    • @turon: Was ist denn in Dich gefahren? Die einzige Frechheit ist der Titel - Galiani, 19.09.2001, 15:53
      • Re: @turon: Was ist denn in Dich gefahren? Die einzige Frechheit ist der Titel - Turon, 19.09.2001, 18:37
        • @turon: Ach turon; - was Du anschneidest, sind furchtbar komplizierte Probleme - Galiani, 19.09.2001, 20:38
  • @Galiani: Re:Re......."We're all working together" - Uwe, 19.09.2001, 08:57
    • OK! Akzeptiert! War ja auch mit Fragezeichen versehen! Im übrigen war mein - Galiani, 19.09.2001, 12:12
      • Denkfehler - Uwe, 19.09.2001, 14:47
        • Verstehe ich nicht! Wenn irgendwas, was ich geschrieben habe, Dich verletzt - Galiani, 19.09.2001, 15:23
          • Re: Verstehe ich nicht!... Erklärungsversuch - Uwe, 19.09.2001, 21:09
            • Hallo Uwe - Galiani, 20.09.2001, 00:12