Andere Frage - was ist asozial?

verfasst von Turon, 21.09.2001, 21:13

>Der Begriff „sozial“ bedeutet zunächst einmal völlig wertfrei: „... die menschliche Gesellschaft betreffend“, „... auf die menschliche Gemeinschaft bezogen“; auch: „... die Zugehörigkeit des Menschen zu einer der verschiedenen Gruppen innerhalb der Gemeinschaft betreffend“ (Duden/Bedeutungswörterbuch).
>Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum: „Sozial“ wird zum Synonym für gemeinschaftlich verbogen; - im betonten Gegensatz zu „gemeinschaftsschädigend“, „asozial“!

Die Assoziation des Begriffs"sozial" sollten wir, nicht
durch weitere"Assoziationen" umschreiben - um seine Wirkung zu
verdeutlichen. Das führt dazu, daß das"Schlechtere" noch schlechter
und das"bessere" noch beeser erscheint als es ist - gestern hatten wir
gerade ein nahezu hervorragendes Beispiel dazu - direkt in der Rede von
Bush vor dem Kongress. Demnach ist es gerechtfertigt - laut Bush
gegen X Länder Krieg zu führen, die Terroristen verstecken, ohne Rücksicht
auf Verluste bei der Zivilbevölkerung. Ganz nebenbei kann es am Ende tolles Geschäft bedeuten, denn wenn die gesamte islamische Welt ohne Führer
bleibt, wird es quasi amerikanisches Protektorat. Niemand in USA
hat zum Beispiel die arabische Frauen gefragt, ob sie zu schule gehen wollen, oder unsere"Demokratie" haben wollen.

Das soll implizite suggerieren, daß die bestehende Ordnung, die sich als Ergebnis von Marktkräften ergeben hat, korrekturbedürftig ist, weil diese bestehende Ordnung „gemeinschaftsschädigend“ und „asozial“ sei.

Es soll andeuten, daß die moderne Marktwirtschaft gewisse Lücken hat,
die es nicht erlauben, den Marktteilnehmern sich in etwa gleich zu entwickeln. Und wer weiß - vielleicht ist es auch so.

Sie müsse daher durch eine andere, eben eine soziale, will sagen eine „gerechtere“ Ordnung ersetzt werden.
Sie muß in gewissen Bereichen korrigiert werden, so daß jeder die Chance hat
exakt das zu werden was er will. Will Jemand arbeitlos werden, soll er das tun, doch muß er sich darum selbst kümmern wie er nun mal über die Runden kommt, der Staat ist sicherlich nicht der goldene Esel, der immer mit Golddukaten die Welt
überschwemmt, ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Das existentielle Minimum
sollte aber zumindest ansatzweise garantiert werden: d.h.: aus meiner sicht - etwas zu essen und anziehen und ein Schlafplatz. Moralisch darf man aber solche Leute wiederum nicht als Penner bezeichnen, sonst kommen sie nie aus Ihrem Loch
raus - im gegenteil sie verstecken sich in Ihrer Armut immer weiter und leben am Rande des sozialen Netzes.

Und daraus wird der Schluß gezogen, daß es Aufgabe der Politik sei, diesen Systemwechsel herbeizuführen; je nach Geschmacksrichtung in der Art von Stalin, Pol Pot, Honecker, ungarischem Gulasch-Kommunismus oder nach Art des aufgeklärten westlichen sozialistischen oder halb-sozialistischen Systems.

Nein - keineswegs - wieso soll gleich eine soziale Ebene gleich mit Sozialismus gleichgestellt werden? Diese Leute sollten Ihre Hilfen anders
erteilt bekommen, damit sie irgendwann von alleine auf die Füße kommen.


Also, um es anders auszudrücken, entweder mit Millionen Toten oder nur mit vielen Toten, mit mehr oder weniger Gewalt - oder halt über eine ständig steigende Einkommenssteuer;

Das sehe ich so nicht - vor allem ist unseres Hauptproblem nicht die Faulheit von Millionen, wie man zu gerne es darstellt, sondern die Tatsache daß die Gesellschaft nun mal immer älter wird. Man soll nicht vergessen, daß die Gesamtsteuer noch viele andere Sachen mitfinanziert, wie die Verschuldung
der Komunen. Selbst wenn die Welt ideal wäre und meiner Meinung nach etwa
die Gelder dazu auf Kredit nutzen würde um Kapazitäten im Bereich Arbeitsplatzbeschaffung zu erstellen, würden etliche Firmen dennoch pleite gehen, wobei der Rest der Bevölkerung so, oder so die Verschuldung bezahlen müßte.

eine heute sozial weitgehend gebilligte Form von Zwang, die den Regierenden zusätzlich ermöglicht, sich auf Kosten der Bürger mehr und mehr zu bereichern.

Ich denke nicht, daß sich der Staat - jeglicher Form - zur Aufgabe gemacht hat sich in DM zu bereichern, sondern in Kapazitäten.

>Wie fest aber ist das Fundament für die Behauptung, der Markt bringe in diesem Sinne „unsoziale“ Ergebnisse hervor?
>Zuächst einmal ist anzumerken, daß bis heute kein System erdacht wurde, das sparsamer mit den ökonomischen Hilfsquellen der Erde umginge, als gerade die Marktwirtschaft.

Diese Festellung ist zu pauschal. Ich bin sogar der Meinung, das gewisse Dinge im Sozialismus meilenweit besser gelöst waren, als bei uns. Joguhrt, Milch wurde nicht in bunten Verpackungen verkauft, sondern in eienm Glas
und in einer Flasche, die man einfach wieder zurückbrachte. Wenn man bedenkt,
daß uns nicht alles selbst aufressen muß mit Werbung - wie Müllermilchbecher,
Milchtüten, oder Kartons die 3 Monate lang haltbar sind, wobei es schon
so konserviert und pasterisiert ist, daß dort nichts mehr da ist, was Milch tatsächlich gesund macht. Die deutsche Verpackungsindustrie muß horrende Ressourcen aufbringen um so etwas zu erschaffen - zum Beispiel berechnet man nicht, wie viel Ressourcen die Herstellung von Lebensmittelverpackung
verschlingt, was Elektrizität, Wasser und dem Zufolge Abwasser und Umweltverschmutzung angeht. Cola läßt sich auch noch in Flaschen verkaufen, die Herstellung einer Cola Dose (leer) kostet etwa 22 Pf und ist damit wesentlich teurer als die herstellung der Flasche - die selbst bei einem Liter immer
noch 9 Pf kostet. So als Beispiele. Einerseits werden die Kosten durch den
wirtschaftlichen Fortschritt immer wieder gesenkt, dagegen steigt der Preis
für Verpackung irgendwann in unermäßliche, wenn man auch noch Werbung dazu zählt.

Deshalb produziert die Marktwirtschaft mit Abstand den höchsten Wohlstand.

Ich will das nochmal betonen, nicht alles was nach Gold aussieht ist Gold. Der Fortschritt der Technologien verursacht eindeutig auch Einsparungspotentiale bei dem Einsatz von Arbeitskräften, und das bedeutet einfach, daß zwar die Kosten für ein Produkt fallen müßten, doch aus betriebswirtschaftlicher Natur können sie das nicht, weil irgendwann der Produzent einer Ware erst dann den Break Even erreicht wenn er genügend Absatz findet, zu dem Preis, den er sich selbst vorstellt. Ist das nicht der Fall,
ist das betriebswirtschaftliche Risiko unkalkulierbar - und so werden die Preise für einige Produkte - wie zum Beispiel Software niemals fallen.
Windows als Produkt ist so ein Beispiel, oder Programme wie Adobe Photoshop.
Bei einem Preis für Photoshop von etwa 500 DM wären sehr wohl viel mehr Käufer da, aber man weiß nicht ob es dann 12 Millionen sind an Lizenzen die adobe weltweit verkaufen kann. Adobe selbst sagt, wir haben 3 Millionen Leute
auf dieser Welt, die sich das Produkt gekauft haben.

Wobei jeder Ã-konom von Rang, seit es die Ã-konomie als eigenständige Wissenschaft gibt, auf die Notwendigkeit hingewiesen hat, daß Marktwirtschaft strenge gesetzliche Rahmenbedingungen benötigt, um nicht ein Opfer ihrer eigenen Mechanismen zu werden: Dazu gehört u.a. daß der Wettbewerb nicht durch Monopole, Oligarchien, Preisabsprachen oder einfach dadurch ausgeschaltet wird, daß man seinen Konkurrenten abknallt.

Na dann sollten die Mechanismen nun mal langsam auch greifen, denn bisher hat die Marktwirtschaft keineswegs Monopole, Preisabsprachen, oder Oligarchien
verhindern können. Häufig werden diese nicht aufgedeckt, weil die Verflechtungen der Firmen nicht nachvollziehbar sind für Juristen. Zum Beispiel
Intel/Microsoft - bei der Einführung von Windows 95 wurde der Chiphersteller Cyrix quasi übers Ohr gehauen, man hat in Windows die Implementierung der
Turbos von Cyrix nicht vollzogen, was die Performance des Prozessors unter Umständen auf 60% reduzierte. Man kann auch nicht vergessen, daß sich einige Hersteller selbst subventionieren, wie Intel mit Pentium IV und Erstattung der damaligen Kosten für DDR-RAM Speicher (teilweise). AMD konnte es sich nicht leisten. Ebenso gilt Intel gewährt Händlern Rabatte bei starker Werbeausrichtung
der Anzeigen auf Intelprozessoren. Das ist der Grund, warum Compaq, Dell
Gateway jahrelang bei Intel geblieben sind, obwohl doe Performance Krone
gute 12 Monate eindeutig AMD gehört hat. Es darf auch nicht verschwiegenwerden, daß Intel in großen Umfang jedem gegner des Imperiums mit Patentstreitigkeiten kommt.


Ferner muß ein Teil des erwirtschafteten Wohlstandes zur Befriedigung der Grundbedürfnisse jener abgezweigt werden, die - aus welchen Gründen immer - nicht am Marktprozeß teilnehmen können; für den Arbeitsunfähigen etwa oder die Witwe, die Kinder zu erziehen hat. Zu diesen Grundbedürfnissen gehören Wohnung, Kleidung, Essen und Trinken, ärztliche Versorgung und Bildung. Dies alles hat die Marktwirtschaft möglich gemacht.
Na ja, die Marktwirtschaft hat in manchen Kontexten eindeutig übertrieben.
Denn heutzutage scheint es ein Gottes Recht zu sein, nichts zu tun, und all das
zu haben. Das gilt allerdings auch nur in Ländern, die bereits einen Standard
schon immer hatten. Manche Länder werden aber die Marktwirtschaft auch nochin 200 Jahren nicht begreifen. Der Sozialismus demnach hat ein vielfach höheres
Bruttoinlandsprodukt erwirtschaftet, als derzeit angenommen - und zwar bloß aus dem grunde, weil viele Leistungen einfach auf Bekanntschaftsbasis geleistet wurden.


Nur ungebildete Dummköpfe ignorieren das! Es ist das erste Mal in der gesamten Menschheitsgeschichte, daß das von allen erwirtschaftete Sozialprodukt groß genug ist, um diesen Aufwand tragen zu können. In diesem Licht betrachtet, ist die Marktwirtschaft somit fraglos jedem anderen System vorzuziehen, das bei gleichem Einsatz weniger Wohlstand erzeugt.

Nö.:) Marktwirtschaft ist deswegen so großartig, weil man jedwede Dienstleistungen in Zahlen ausdrücken kann. Als Beispiel: mein Onkel hat
für seinen Kumpel komplette Installation der elektirscher Leitungen und
Wasserversorgung in seinem neuen Haus erstellt, dafür hat er von dem
Freund komplette Materialien bekommen, weil der wiederum Baumaterialien
hergestellt hat. Davon lief die Hälfte schwarz zu damaliger Zeit.

Ich würde daher viele solche Dinge gar nicht erst so pauschalisieren.
Das größte Problem der Planwirtschaft war nun mal die tatsache, weil
unsere Oligarchien sich nicht vorstellen konnten, was einer der sich
mit 2 Programmen im Fernsehen von 18-bis-24 Uhr zufrieden gibt, mit einem
PC anfangen soll? Die waren der Meinung, daß man die Entwicklung langsamer
angehen muß.

Nicht zuletzt an dieser rein wirtschaftlichen Problematik ist ja das sozialistische System im Osten zerbrochen....

Der Ostblock ist einzig und alleine an dem oberen Grund gescheitert.
Nicht aufgrund der Tatsache, daß die Leute nicht wirtschaften wollten.
Du hattest eine Idee, wolltest irgendetwas produzieren. Wenn Du Dir
alle Erlaubnisse eingeholt hast hat es Dich 2-3 Jahre gekostet.
Für manche sachen gab es keine Erlaubnisse. Es waren wie im Westen
einige Magnaten, die das Volk gesteuert haben - wohlgemerkt -
bis zum 1970 hatte der Sozialismus wesentlich höhere Zuwachsraten gehabt als Kapitalismus. Die Ursachen sind daher woanders zu suchen. Meine Eltern meinten, irgendwann 1970, hat die Bevölkerung schon alle Kriegsschäden beseitigt, und wollte eigenen Wohlstand"vermehren". Und genau hier hat der Sozialismus
es massivst blockiert.

>Aber diese Frage hat sich im Grunde sowieso erledigt. Niemand, der denken kann, bestreitet heute noch ernsthaft, daß der Sozialismus diesbezüglich verloren und die Marktwirtschaft gewonnen hat! Heute taucht dasselbe Problem in einer ganz neuen Verkleidung auf; - auch hier im Forum! Zwar wird die höhere Produktivkraft des Marktes nicht mehr in Zweifel gezogen. Was man aber bezweifelt, ist, ob die Verteilung der Güter, so wie sie sich am Markt ergibt, „gerecht“ ist.

Nö! es geht prinzipiell um das betriebswirtschaftliche Break Even.
Wenn die Hälfte der Bevölkerung sich ein bestimmtes Produkt nicht leisten kann, muß dieses Produkt, um entsprechend kostendeckend verkauft zu werden, teurer sein. Durch Einsparungen und Entlassungen lohnt es sich irgendwann nicht mehr das Produkt herzustellen - und die Firma wandert ins Ausland, da wo es günstiger ist. Dem zufolge - sind am Ende noch mehr arbeitslos. Und das dumme daran ist, um MArktanteile zu halten setzt auch in den"billigeren Ländern"
das gleiche Prozess ebenfalls ein.

>Darüber wurde hier im Forum bereits ausführlich diskutiert. Grundsätzlich handelt es sich natürlich nur um einen anderen Blickwinkel des Betrachters. Wer zugesteht, daß die Marktwirtschaft mehr Wohlstand produziert wie jedes andere bisher ausprobierte System, dürfte deshalb auch keine Zweifel daran haben, daß die Güter der Erde im Marktprozeß auch „gerecht“ verteilt werden.
Ich habe schon mal meine Meinung dazu gesagt: wenn der Kaffeehersteller
50 kg Kaffee nur die Chance hat für 8 DM zu verkaufen, und bei uns
das Päckchen 500g ebensoviel kostet - dann liegt irgendwo eine Ungerechtigkeit
vor. Denn in Europa hätten wir kaum eine Chance mit 8 DM und da schon Gewinn eingeschlossen - 50kg Kaffee zu züchten.

Denn der Markt ist jener Ort, an dem Menschen - um das nochmals zu sagen - in freier Entscheidung Werte, die subjektiv geringer eingeschätzt werden, solange gegen subjektiv höherwertige tauschen, bis ein Gleichgewicht erzielt ist;
das heißt, kein Tauschpartner am Markt kann idealerweise am Ende etwas durch Fortführung des Tauschhandels dazugewinnen. Dies ist ein Endzustand, den man mit Recht als „gerecht“ ansehen kann. Und aus den anderweitig schon dargelegten theoretischen Gründen, kann „der Grad der Gerechtigkeit“ dieser Verteilung durch keinen wie immer gearteten korrigierenden Eingriff weiter erhöht werden.
>Auch, wenn das - wie dottore richtig festgestellt hat - heute seltsamerweise immer weniger Leute einsehen....

Weil etwa die Hälfte der arbeitender Bevölkerung mit dem Lohn nicht zufrieden ist.

>Das heißt, die Voraussetzung, von der aus gefordert wird, daß die bestehende Ordnung der Produktion und Verteilung des Wohlstandes durch eine"sozialere" Ordnung zu ersetzen sei, ist logisch brüchig. Die am Markt entstehende Verteilung der Güter ist (unter der Voraussetzung eines idealen Marktes) optimal.

Genauso wie die Meinung, daß die Erhöhung der Produktivität die durch Marktwirtschaft entsteht, dazu führt, das unsere Lebensqualität gesteigert wird.
Im Gegenteil. Alles basiert darauf von anderen möglichen Faktoren Marktfähigekit zu gewinnen, dabei wird der Produktionswahn und Kostensenkungswahn unsere Luft verschlechtern, so als Beispiel, andere Risiken gar nicht erst erwähnt.


Es ist theoretisch und praktisch unmöglich, den Nutzen für die Gemeinschaft durch irgendwelche korrigierenden Eingriffe in diese Verteilung zu erhöhen.
>G.

Und das Problem liegt eigentlich darin, daß sowohl der eine Weg
und auch der andere Weg irgendwann an gewisse Grenzen stößt, die nicht überbrückbar seien. Japan zum Beispiel, oder etliche andere Staaten hat es bereits bewiesen, daß es Grenzen der Marktwirtschaft gibt, und bald wird es USA auch beweisen.

Gruß


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• Was ist „sozial“? (zur Kontroverse zwischen Uwe und Baldur) Teil 1 von 2 - Galiani, 21.09.2001, 19:22
  • Re: Was ist „sozial“? - Wie zum Ziel? - André, 21.09.2001, 19:48
    • Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden wie das WTC - dottore, 21.09.2001, 21:04
      • Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden wie das WTC - McMike, 21.09.2001, 21:18
        • Re: Wann werden von Hayek und von Mises"auferstehen"? Anno 2345 oder so (owT) - dottore, 21.09.2001, 21:21
          • Re: Wann werden von Hayek und von Mises"auferstehen"? Anno 2345 oder so (owT) - Galiani, 21.09.2001, 23:33
      • Re: Habt Mut, Leute, nicht alle Lampen stehen auf rot - Baldur der Ketzer, 21.09.2001, 22:08
      • Hallo dottore! So resignierend?! Was ist denn los! Richtig! Die Jungen sind ge- - Galiani, 21.09.2001, 23:23
        • Galiani - ich sage es einfach - Turon, 21.09.2001, 23:42
          • Danke, Turon. Ich bin ganz Deiner Meinung. (owT) - Galiani, 22.09.2001, 00:37
      • Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden - - Das Ziel ist in Deinem Herz! - André, 21.09.2001, 23:59
      • Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden wie das WTC - Euklid, 22.09.2001, 10:17
    • Ein hochinteressanter Beitrag! Keine Frage, daß die Demokratie in der Krise ist. - Galiani, 21.09.2001, 22:47
  • Von einer Kontroverse ist mir eigentlich nichts bekannt, Galiani, - Uwe, 21.09.2001, 20:58
    • "Gesellschaftlich" scheint mir passender, weil - Galiani, 21.09.2001, 22:43
      • @Galiani - Uwe, 22.09.2001, 10:37
        • Re: @Galiani - Euklid, 22.09.2001, 14:23
        • Danke, uwe. Aber Du kannst doch nicht bestreiten, daß das Wort"sozial" im Mund - Galiani, 22.09.2001, 14:58
          • Re:Äußerst cool dieses Posting aber geschmacklos! - Euklid, 22.09.2001, 15:25
            • Auch temperamentvoll geschrieben! Aber.... - Galiani, 22.09.2001, 16:10
              • Re: Auch temperamentvoll geschrieben! Aber.... - Euklid, 22.09.2001, 16:48
                • @Euklid: Sorry, daß das vorherige Posting 2mal kam! - Galiani, 22.09.2001, 18:03
                  • Re: @Euklid: Sorry, daß das vorherige Posting 2mal kam! - Euklid, 22.09.2001, 18:51
    • Re: Von einer Kontroverse ist mir eigentlich nichts bekannt, Galiani, - Euklid, 22.09.2001, 10:33
      • So kann man sich irren, EUKLID ;-) - Uwe, 22.09.2001, 10:53
  • Andere Frage - was ist asozial? - Turon, 21.09.2001, 21:13
    • Re: Andere Frage - was ist asozial? - McMike, 21.09.2001, 21:25
      • Hallo McMike! Da ist was dran! Deshalb ist's mit der Produktion von Gütern - Galiani, 21.09.2001, 22:34
      • Genau - ich beschäftige mich mit derzeitigen Bild - Turon, 21.09.2001, 23:37
        • Re: Genau - ich beschäftige mich mit derzeitigen Bild - Euklid, 22.09.2001, 11:49
    • Danke, Turon! Schon wieder Probleme! Hatten wir aber doch schon (owT) - Galiani, 21.09.2001, 22:29
  • Re: Einige Einsprüche - Jochen, 21.09.2001, 21:14
    • Hallo Jochen - Galiani, 21.09.2001, 22:25
      • Re: Hallo Jochen - Euklid, 22.09.2001, 11:24
        • Ergänzung rund um die PC-Geschichte - Uwe, 22.09.2001, 11:44
          • Re: Ergänzung rund um die PC-Geschichte - Euklid, 22.09.2001, 12:01
          • Re: Ergänzung rund um die PC-Geschichte - Euklid, 22.09.2001, 12:38
  • Mal ohne Ideologische Brille betrachtet - mguder, 21.09.2001, 22:07
    • Würde ich so nicht unterschreiben! - Galiani, 22.09.2001, 00:31
      • Re: Würde ich so nicht unterschreiben! - Euklid, 22.09.2001, 09:09
      • Re: Würde ich so nicht unterschreiben! - mguder, 22.09.2001, 20:10
        • @mguder: Was Du vorträgst, ist nicht von der Hand zu weisen. Insbesondere - Galiani, 23.09.2001, 03:27