- Was ist „sozial“? (zur Kontroverse zwischen Uwe und Baldur) Teil 1 von 2 - Galiani, 21.09.2001, 19:22
- Re: Was ist „sozial“? - Wie zum Ziel? - André, 21.09.2001, 19:48
- Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden wie das WTC - dottore, 21.09.2001, 21:04
- Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden wie das WTC - McMike, 21.09.2001, 21:18
- Re: Wann werden von Hayek und von Mises"auferstehen"? Anno 2345 oder so (owT) - dottore, 21.09.2001, 21:21
- Re: Wann werden von Hayek und von Mises"auferstehen"? Anno 2345 oder so (owT) - Galiani, 21.09.2001, 23:33
- Re: Wann werden von Hayek und von Mises"auferstehen"? Anno 2345 oder so (owT) - dottore, 21.09.2001, 21:21
- Re: Habt Mut, Leute, nicht alle Lampen stehen auf rot - Baldur der Ketzer, 21.09.2001, 22:08
- Hallo dottore! So resignierend?! Was ist denn los! Richtig! Die Jungen sind ge- - Galiani, 21.09.2001, 23:23
- Galiani - ich sage es einfach - Turon, 21.09.2001, 23:42
- Danke, Turon. Ich bin ganz Deiner Meinung. (owT) - Galiani, 22.09.2001, 00:37
- Galiani - ich sage es einfach - Turon, 21.09.2001, 23:42
- Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden - - Das Ziel ist in Deinem Herz! - André, 21.09.2001, 23:59
- Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden wie das WTC - Euklid, 22.09.2001, 10:17
- Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden wie das WTC - McMike, 21.09.2001, 21:18
- Ein hochinteressanter Beitrag! Keine Frage, daß die Demokratie in der Krise ist. - Galiani, 21.09.2001, 22:47
- Re: Wie zum Ziel? Ach, es ist verschwunden wie das WTC - dottore, 21.09.2001, 21:04
- Von einer Kontroverse ist mir eigentlich nichts bekannt, Galiani, - Uwe, 21.09.2001, 20:58
- "Gesellschaftlich" scheint mir passender, weil - Galiani, 21.09.2001, 22:43
- @Galiani - Uwe, 22.09.2001, 10:37
- Re: @Galiani - Euklid, 22.09.2001, 14:23
- Danke, uwe. Aber Du kannst doch nicht bestreiten, daß das Wort"sozial" im Mund - Galiani, 22.09.2001, 14:58
- Re:Äußerst cool dieses Posting aber geschmacklos! - Euklid, 22.09.2001, 15:25
- Auch temperamentvoll geschrieben! Aber.... - Galiani, 22.09.2001, 16:10
- Re: Auch temperamentvoll geschrieben! Aber.... - Euklid, 22.09.2001, 16:48
- @Euklid: Sorry, daß das vorherige Posting 2mal kam! - Galiani, 22.09.2001, 18:03
- Re: @Euklid: Sorry, daß das vorherige Posting 2mal kam! - Euklid, 22.09.2001, 18:51
- @Euklid: Sorry, daß das vorherige Posting 2mal kam! - Galiani, 22.09.2001, 18:03
- Re: Auch temperamentvoll geschrieben! Aber.... - Euklid, 22.09.2001, 16:48
- Auch temperamentvoll geschrieben! Aber.... - Galiani, 22.09.2001, 16:10
- Re:Äußerst cool dieses Posting aber geschmacklos! - Euklid, 22.09.2001, 15:25
- @Galiani - Uwe, 22.09.2001, 10:37
- Re: Von einer Kontroverse ist mir eigentlich nichts bekannt, Galiani, - Euklid, 22.09.2001, 10:33
- So kann man sich irren, EUKLID ;-) - Uwe, 22.09.2001, 10:53
- "Gesellschaftlich" scheint mir passender, weil - Galiani, 21.09.2001, 22:43
- Andere Frage - was ist asozial? - Turon, 21.09.2001, 21:13
- Re: Andere Frage - was ist asozial? - McMike, 21.09.2001, 21:25
- Hallo McMike! Da ist was dran! Deshalb ist's mit der Produktion von Gütern - Galiani, 21.09.2001, 22:34
- Genau - ich beschäftige mich mit derzeitigen Bild - Turon, 21.09.2001, 23:37
- Re: Genau - ich beschäftige mich mit derzeitigen Bild - Euklid, 22.09.2001, 11:49
- Danke, Turon! Schon wieder Probleme! Hatten wir aber doch schon (owT) - Galiani, 21.09.2001, 22:29
- Re: Andere Frage - was ist asozial? - McMike, 21.09.2001, 21:25
- Re: Einige Einsprüche - Jochen, 21.09.2001, 21:14
- Hallo Jochen - Galiani, 21.09.2001, 22:25
- Re: Hallo Jochen - Euklid, 22.09.2001, 11:24
- Ergänzung rund um die PC-Geschichte - Uwe, 22.09.2001, 11:44
- Re: Ergänzung rund um die PC-Geschichte - Euklid, 22.09.2001, 12:01
- Re: Ergänzung rund um die PC-Geschichte - Euklid, 22.09.2001, 12:38
- Ergänzung rund um die PC-Geschichte - Uwe, 22.09.2001, 11:44
- Re: Hallo Jochen - Euklid, 22.09.2001, 11:24
- Hallo Jochen - Galiani, 21.09.2001, 22:25
- Mal ohne Ideologische Brille betrachtet - mguder, 21.09.2001, 22:07
- Würde ich so nicht unterschreiben! - Galiani, 22.09.2001, 00:31
- Re: Würde ich so nicht unterschreiben! - Euklid, 22.09.2001, 09:09
- Re: Würde ich so nicht unterschreiben! - mguder, 22.09.2001, 20:10
- @mguder: Was Du vorträgst, ist nicht von der Hand zu weisen. Insbesondere - Galiani, 23.09.2001, 03:27
- Würde ich so nicht unterschreiben! - Galiani, 22.09.2001, 00:31
- Re: Was ist „sozial“? - Wie zum Ziel? - André, 21.09.2001, 19:48
Re: Einige Einsprüche
>Zuächst einmal ist anzumerken, daß bis heute kein System erdacht wurde, das sparsamer mit den ökonomischen Hilfsquellen der Erde umginge, als gerade die Marktwirtschaft. Deshalb produziert die Marktwirtschaft mit Abstand den höchsten Wohlstand. Wobei jeder Ã-konom von Rang (..) auf die Notwendigkeit hingewiesen hat, daß Marktwirtschaft strenge gesetzliche Rahmenbedingungen benötigt, um nicht ein Opfer ihrer eigenen Mechanismen zu werden: Dazu gehört u.a. daß der Wettbewerb nicht durch Monopole, Oligarchien, Preisabsprachen
Mich interessiert, ob ein Ã-konom von Rang z.B. den Bäcker in meinem Dorf als Monopol bezeichnen würde, denn dieses hat er (fast), Ausweichmöglichkeiten sind mit Aufwand verbunden.
> oder einfach dadurch ausgeschaltet wird, daß man seinen Konkurrenten abknallt. Ferner muß ein Teil des erwirtschafteten Wohlstandes zur Befriedigung der Grundbedürfnisse jener abgezweigt werden, die - aus welchen Gründen immer - nicht am Marktprozeß teilnehmen können; für den Arbeitsunfähigen etwa oder die Witwe, die Kinder zu erziehen hat. Zu diesen Grundbedürfnissen gehören Wohnung, Kleidung, Essen und Trinken, ärztliche Versorgung und Bildung.
Eine ziemlich beliebige Aufzählung. Warum z.B. Bildung? Ist damit die sogenannte Grundversorgung durch das Fernsehen gemeint?
>Dies alles hat die Marktwirtschaft möglich gemacht. Nur ungebildete Dummköpfe ignorieren das! Es ist das erste Mal in der gesamten Menschheitsgeschichte, daß das von allen erwirtschaftete Sozialprodukt groß genug ist, um diesen Aufwand tragen zu können. In diesem Licht betrachtet, ist die Marktwirtschaft somit fraglos jedem anderen System vorzuziehen, das bei gleichem Einsatz weniger Wohlstand erzeugt. Nicht zuletzt an dieser rein wirtschaftlichen Problematik ist ja das sozialistische System im Osten zerbrochen....
Ich würde das, frei nach dottore, so formulieren: Weil die sozialistischen Staaten Kontakt zu kapitalistischen hatten, erhöhte sich die Urschuld der Menschen dort - höhere Ansprüche, Bedürfnisse. Dieser Anspruch war halt nur mit Kapitalismus zu erreichen. Ohne Westfernsehen würds die DDR vielleicht noch heute geben.
Übrigens: Wie schamhaft von dir das Wort"Kapitalismus" vermieden wird...
>Denn der Markt ist jener Ort, an dem Menschen - um das nochmals zu sagen - in freier Entscheidung Werte, die subjektiv geringer eingeschätzt werden, solange gegen subjektiv höherwertige tauschen, bis ein Gleichgewicht erzielt ist; das heißt, kein Tauschpartner am Markt kann idealerweise am Ende etwas durch Fortführung des Tauschhandels dazugewinnen. Dies ist ein Endzustand, den man mit Recht als „gerecht“ ansehen kann. Und aus den anderweitig schon dargelegten theoretischen Gründen, kann „der Grad der Gerechtigkeit“ dieser Verteilung durch keinen wie immer gearteten korrigierenden Eingriff weiter erhöht werden.
>Auch, wenn das - wie dottore richtig festgestellt hat - heute seltsamerweise immer weniger Leute einsehen....
Weil es falsch ist. Der Markt ist eine Veranstaltung, wo Schuldner versuchen, an Schuldendeckungsmittel zu gelangen. Die Vorstellung einer"Tauschwirtschaft", die irgendwie durch freiwilligen Tausch ein"Gleichgewicht" erzielt, kann nicht belegt werden. Worin wird denn dieses Gleich"gewicht" gemessen?
Daß der Kapitalismus eine Sache ist, bei der alle automatisch glücklich werden, ist eine Vorstellung, die zur Unglaubwürdigkeit der Verteidiger dieser Ordnung führt.
Denn zum Kapitalismus gehört eben auch die Bestrafung desjenigen Schuldners, der nicht leisten kann (aus welchen Gründen auch immer), eine für den Betroffenen höchst unerfreuliche Sache.
>Das heißt, die Voraussetzung, von der aus gefordert wird, daß die bestehende Ordnung der Produktion und Verteilung des Wohlstandes durch eine"sozialere" Ordnung zu ersetzen sei, ist logisch brüchig. Die am Markt entstehende Verteilung der Güter ist (unter der Voraussetzung eines idealen Marktes) optimal. Es ist theoretisch und praktisch unmöglich, den Nutzen für die Gemeinschaft durch irgendwelche korrigierenden Eingriffe in diese Verteilung zu erhöhen.
Was ist denn ein idealer Markt? Keine Monopole usw., der ganze Ã-konomie-Erstsemester-Stoff?
Das Problem ist doch, daß man nicht definieren kann, was denn nun optimal ist. Ist nun die Steuer zu hoch oder zu niedrig? Ist das Erbrecht zu streng oder zu lax?
Es läuft darauf hinaus, daß es halt ein Probieren ist. Patentrezepte wirds da nie geben.
Gruß
Jochen
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