- Was ist „sozial“? Teil 2 von 2: Sind „Hot money“ und Steueroasen „asozial“? - Galiani, 22.09.2001, 01:01
- Re: Was ist „sozial“? Teil 2 von 2: Sind „Hot money“ und Steueroasen „asozial“? - Turon, 22.09.2001, 01:32
- Re: Was ist „sozial“? - Abstimmung mit den Füssen! - André, 22.09.2001, 13:14
- Re: Was ist „sozial“? - Abstimmung mit den Füssen! - Euklid, 22.09.2001, 14:06
- Die Zahlen - Turon, 22.09.2001, 15:48
- @turon: Erstaunlich! Wußte ich nicht. Danke! - Galiani, 22.09.2001, 16:32
- Re: Die Zahlen - Euklid, 23.09.2001, 12:23
- Die Zahlen - Turon, 22.09.2001, 15:48
- @André: Woher hast Du diese Zahl? Horrend...! (owT) - Galiani, 22.09.2001, 15:41
- Re: Was ist „sozial“? - Abstimmung mit den Füssen! - Euklid, 22.09.2001, 14:06
- @turon: So ist es! Danke! (owT) - Galiani, 22.09.2001, 15:06
- Re: Was ist „sozial“? - Abstimmung mit den Füssen! - André, 22.09.2001, 13:14
- Re: Was ist „sozial“? Teil 2 von 2: Sind „Hot money“ und Steueroasen „asozial“? - McMike, 22.09.2001, 08:49
- PS - McMike, 22.09.2001, 08:55
- Danke McMike für diesen unerhört gescheiten und aufschlußreichen Aufsatz (owT) - Galiani, 22.09.2001, 14:48
- Re: Was ist „sozial“? Teil 2 von 2: - etwas zu Teil 1 und 2 - nereus, 22.09.2001, 10:53
- Re: Was ist „sozial“? Teil 2 von 2: - etwas zu Teil 1 und 2 - Euklid, 22.09.2001, 13:42
- @Euklid: Wichtig! Und - wie immer - temperamentvoll geschrieben! Danke! (owT) - Galiani, 22.09.2001, 15:10
- Hallo nereus! Dein Posting erfordert eine längere Antwort: - Galiani, 22.09.2001, 14:33
- Zusatz - Cosa, 22.09.2001, 14:50
- Ja natürlich! Mußte ja kommen! Aber das ist historisch gewachsen! Außerdem: - Galiani, 22.09.2001, 15:39
- Re: Hallo Galiani! Dein Posting aber auch.. ;-) - nereus, 22.09.2001, 19:52
- @nereus: ein langer, langer aber - hoffentlich - für Dich interessanter Text: - Galiani, 23.09.2001, 01:50
- Re: @Galiani: hier die Antwort und besten Dank! - nereus, 23.09.2001, 11:54
- @nereus: Danke für Deine netten Worte. Hier noch ein offtopic exclusiv für Dich - Galiani, 23.09.2001, 16:04
- Re: @Galiani! Nochmals vielen Dank und das alles auch noch kostenlos ;-) - nereus, 23.09.2001, 17:34
- @nereus: Danke für Deine netten Worte. Hier noch ein offtopic exclusiv für Dich - Galiani, 23.09.2001, 16:04
- Re: @Galiani: hier die Antwort und besten Dank! - nereus, 23.09.2001, 11:54
- @nereus: ein langer, langer aber - hoffentlich - für Dich interessanter Text: - Galiani, 23.09.2001, 01:50
- Zusatz - Cosa, 22.09.2001, 14:50
- Re: Was ist „sozial“? Teil 2 von 2: - etwas zu Teil 1 und 2 - Euklid, 22.09.2001, 13:42
- Re: Was ist „sozial“? Teil 2 von 2: Sind „Hot money“ und Steueroasen „asozial“? - Turon, 22.09.2001, 01:32
Re: Was ist „sozial“? Teil 2 von 2: - etwas zu Teil 1 und 2
>Hallo Galiani!
>Mit großer Aufmerksamkeit habe ich Deine Zeilen gelesen.
>Du schreibst: Der Begriff"sozial" bedeutet zunächst einmal völlig wertfrei:"... die menschliche Gesellschaft betreffend","... auf die menschliche Gemeinschaft bezogen"; auch:"... die Zugehörigkeit des Menschen zu einer der verschiedenen Gruppen innerhalb der Gemeinschaft betreffend"
>(Duden/Bedeutungswörterbuch).
>Das ist korrekt. Zunächst einmal steht das so im Duden.
>Aber nach Deinen obengenannten Begriffen kommt ein Semikolon und dann stehen dort noch die Begriffe"gemeinnützig" und"wohltätig".
>Um ganz sicher zu gehen habe ich natürlich auch noch mal in die Lexika geschaut.
>Im alten DDR-Lexikon steht der Begriff"gemeinschaftsverbunden". Na ja, was sollte man da auch erwarten?
>Also wurde die jetzt gültige Literatur aus dem Schrank gezogen.
>Im Lexikon von 1988 steht wieder hinter dem Semikolon"gemeinnützig" und"wohltätig".
>Und in dem von 1997 steht dann noch:"auf die Gesellschaft bezogen" und"menschenfreundlich".
>So darf ich aus dieser Kurzrecherche wohl ableiten, daß bei der Bestimmung des Begriffes sozial sowohl die Worte vor als auch nach dem Semikolon Anwendung finden dürfen.
> Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum:"Sozial" wird zum Synonym für gemeinschaftlich verbogen; - im betonten Gegensatz zu"gemeinschaftsschädigend","asozial"! Das soll implizite suggerieren, daß die bestehende Ordnung, die sich als Ergebnis von Marktkräften ergeben hat, korrekturbedürftig ist, weil diese bestehende Ordnung"gemeinschaftsschädigend" und"asozial" sei.
>Was linke Ideologen daraus machen ist eine Sache. Eine andere ist aber, daß dieser Begriff eben nicht nur wertfrei ist sondern eben auch noch eine zweite Bedeutung hat (siehe oben).
>Ist doch logisch das sich jeder bei seiner Argumentation nur das herausgreift was ihm gerade in den Kram passt.
>Warum soll der Begriff"sozial" die bestehende Ordnung gefährden? Er definiert nur eine bestimmte Eigenschaft. Und der Begriff"asozial", den Du ja oben erwähntest, ist in der Tat das Gegenüber von"sozial". Er wird umschrieben mit"unfähig in der Gemeinschaft zu leben".
> Sie müsse daher durch eine andere, eben eine soziale, will sagen eine"gerechtere" Ordnung ersetzt werden. Und daraus wird der Schluß gezogen, daß es Aufgabe der Politik sei, diesen Systemwechsel herbeizuführen; je nach Geschmacksrichtung in der Art von Stalin, Pol Pot, Honecker, ungarischem Gulasch-Kommunismus oder nach Art des aufgeklärten westlichen sozialistischen oder halb-sozialistischen Systems.
>Aufgabe der Politik oder des Staates ist es, eine Gesellschaft möglichst konfliktfrei über die Runden zu bringen und dies durch das Aufstellen eines Regelwerkes und Überwachung desselben in den Griff zu kriegen.
>Ich kann dann nicht verstehen warum auf einmal wieder die Kommunistenkeule aus dem Schrank geholt wird und die schrecklichsten Vertreter dieser unsäglichen Zeit als Phantome am Horizont erscheinen müssen.
> Also, um es anders auszudrücken, entweder mit Millionen Toten oder nur mit vielen Toten, mit mehr oder weniger Gewalt - oder halt über eine ständig steigende Einkommenssteuer; eine heute sozial weitgehend gebilligte Form von Zwang, die den Regierenden zusätzlich ermöglicht, sich auf Kosten der Bürger mehr und mehr zu bereichern.
>Was sollen jetzt die Millionen von Toten? Diese Art der Argumentation macht dem kürzlich verstorbenen Sudel-Ede aus der"Tätäratä" (K. E. Schnitzler) alle Ehre.
>Bitte die Kirche im Dorf lassen und nicht allen Leuten, die sich Gedanken über das Steuersystem und dessen Wirkungen machen, totalitäre und faschistoide Züge unterstellen.
>.. Wer zugesteht, daß die Marktwirtschaft mehr Wohlstand produziert wie jedes andere bisher ausprobierte System, dürfte deshalb auch keine Zweifel daran haben, daß die Güter der Erde im Marktprozeß auch"gerecht" verteilt werden. Denn der Markt ist jener Ort, an dem Menschen - um das nochmals zu sagen - in freier Entscheidung Werte, die subjektiv geringer eingeschätzt werden, solange gegen subjektiv höherwertige tauschen, bis ein Gleichgewicht erzielt ist; das heißt, kein Tauschpartner am Markt kann idealerweise am Ende etwas durch Fortführung des Tauschhandels dazugewinnen. Dies ist ein Endzustand, den man mit Recht als"gerecht" ansehen kann. Und aus den anderweitig schon dargelegten theoretischen Gründen, kann"der Grad der Gerechtigkeit" dieser Verteilung durch keinen wie immer gearteten korrigierenden Eingriff weiter erhöht werden.
>Damit hier kein Mißverständnis aufkommt. Ich bin ein Fan der Marktwirtschaft und seit 8 Wochen selbständig.
>Trotzdem fühle ich mich bemüßigt etwas dazu zu sagen.
>Du sprichst von freien Entscheidungen und Gleichgewichten.
>Dies gilt aber nur wenn jeder Marktteilnehmer mit den gleichen Voraussetzungen am Markt erscheint und sich unter diesen"gleichartigen" Voraussetzungen entsprechend verhalten kann.
>Entspricht denn das der Realität?
>Ich erscheine am Markt, lieber Galiani, weil ich am Markt erscheinen [b] muß [/i].
>Ja, ich habe mir diese Bürde selbst aufgebunden - selbst in Schuld. ;-)
>Aber Deine Beschreibung klingt so ein bisserl nach federleichtem Lustwandeln in den weiten Markthallen großer Städte. Das gilt vielleicht für den Sonnabendvormittag auf dem Gemüsemarkt und beim Shopping während des Urlaubes.
>Im Alltag muß ich den Kunden um den Bart gehen und sie von den Vorteilen meiner Arbeit überzeugen. Ich bin gezwungen seine Subjektivität nachhaltig zu beeinflussen, damit ich den Auftrag kriege und kein anderer. Falls ich gewinne hat ein anderer das Nachsehen.
>Die Kategorien Fairness und Moral spielen hier so gut wie gar keine Rolle, aber diese werden ja landläufig gern mit dem Begriff"gerecht" verknüpft.
>Es gibt kein Gleichgewicht und es kann nie eines geben, wie dottore es ja immer wieder eindrucksvoll herleitet.
>Natürlich darf man sich bei diesem Spiel, bei dem jeder mitspielen muß, sich auch Gedanken darüber machen warum manche Spieler immer mehr gewinnen und andere immer mehr verlieren.
>Das beinhaltet auch Überlegungen einer möglichen Korrektur.
>Ich sehe freilich die von Dir vorgetragenen Gefahren. Da erschallt schnell der Ruf nach Revolution und Enteignung.
>Dieses gut funktionierende System ist aber dazu verurteilt über einen längeren Zeitraum sogenannte Ungerechtigkeiten hervorzuzaubern.
>Mit einer Millionen Startkapital vom lieben Papa geht sich die Sache nun mal etwas unbeschwerter an als mit 100 TDM Schulden an der Backe.
>Das heißt nicht, dass ich dem Sohnemann mit vorgehaltener Pistole die Hälfte seines Vermögens (500 TDM) abknöpfen will. Aber können wir in einem solchen Fall von"gerecht" sprechen?
>.. Das heißt, die Voraussetzung, von der aus gefordert wird, daß die bestehende Ordnung der Produktion und Verteilung des Wohlstandes durch eine"sozialere" Ordnung zu ersetzen sei, ist logisch brüchig. Die am Markt entstehende Verteilung der Güter ist (unter der Voraussetzung eines
>idealen Marktes) optimal. Es ist theoretisch und praktisch unmöglich, den Nutzen für die Gemeinschaft durch irgendwelche korrigierenden Eingriffe in diese Verteilung zu erhöhen.
>Warum denn immer gleich die ganze Ordnung vom Tisch fegen? Niemand, der ernsthaft nachdenkt, will sozialistische Verhältnisse.
>Aber das stille Erdulden der hiesigen Verhältnisse geht mir gegen den Strich und der ständige Fingerzeig in immer ein und dieselbe Richtung nervt ein wenig.
>Ich habe auch den Staat als einen der Hauptschuldigen ausgemacht.
>Trotzdem machen es sich viele hier etwas einfach. Der böse, böse Staat ist an allem Schuld.
>Ich möchte mal einige Teilnehmer sehen wenn die Schuldenmacherei schlagartig beendet wird und mit einem Schlag Subventionen, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, Kulturzuschläge (welches Theater oder welche Oper trägt sich denn alleine? ) Familienzuschläge usw. abgeschafft werden und wir die Segnungen des Marktes in ihrer gesamten Herzensgüte genießen dürfen.
> Wie sehr der semantische Bedeutungsgehalt des Begriffes"sozial" von der linken Ideologie verbogen und der Leser mit diesem nur scheinbar wertfreien Wort manipuliert werden soll, wurde bereits in Teil 1 dieses Postings ("Was ist sozial") dargelegt.
>Ja, und ich habe mir erlaubt auf die durchaus vorhandene zweite Bedeutung dieses Begriffes hinzuweisen.
> Steuern sind wie angedeutet dazu da, die Grundbedürfnisse der Bürger, die nicht am Marktprozeß teilnehmen können sowie die notwendigen Ausgaben des Staates für Sicherheit, Rechtsprechung und Verwaltung zu decken. Wirtschaftlichkeit, Sparsamkeit und Zweckmäßigkeit bei diesen Ausgaben vorausgesetzt, sollten die diesbezüglichen Aufwendungen pro Kopf in allen Industriestaaten ungefähr gleich hoch sein.
>Aber wie hoch dürfen diese denn dann eigentlich sein?
>Eine private Krankenkasse kann einem Ledigen selbstredend billigste Tarife anbieten. Wird die Familie mitversichert ändern sich die Konditionen schlagartig.
>In einer gesetzlichen Kasse werden diese"Ungerechtigkeiten" (darf ich das jetzt mal so sagen?) ein wenig geglättet. Das die Gesetzlichen nicht wirtschaftlich und zweckmäßig sind ist ein anderes Thema.
>Was darf denn ein Beamter, ein Polizist oder ein Richter Deiner Meinung nach verdienen und wie protzig oder wie ärmlich darf denn ein Verwaltungsgebäude des Staates ausschauen?
>Bei welcher Ausgabenhöhe müssen wir die Markierung"Verschwendungsgrenze" ziehen?
>Was ist eigentlich sparsam und zweckmäßig?
>Ich weiß das unser Chef einem früheren Auftraggeber einen Puff-Besuch mit allem drum und dran bezahlt hat. Sparsam war das nicht aber zweckmäßig.
>Es gibt leider ziemlich schmierige Gestalten und die sitzen nicht alle nur in den staatlichen Verwaltungen. Oder hätten wir den Auftrag ablehnen sollen?
> Aber nicht genug damit, daß Hoch-Steuerländer das von ihren Bürgern erarbeitete Sozialprodukt mit 50 oder noch mehr Prozent besteuern, sie verschulden sich obendrein.
>Vielleicht wäre es mal eine Überlegung wert wie sich Steueroasen überhaupt finanzieren, wer dort wohnt und wie viele hungrige Mäuler dort eigentlich gestopft werden müssen?
>Wie kann ich denn eine kleine Inselgruppe mit 2000 Einwohnern mit einem Staat vergleichen der sich um über 80 Millionen kümmern muß?
>Mein lieber Schwan!
>mfG
>nereus
Dem gibt es nichts hinzuzufügen höchstens eins:Die von Dir angesprochenen Subventionen können meines Erachtens alle gestrichen werden unter der Voraussetzung daß sich das im Geldbeutel bemerkbar macht.Denn dann können wir selbst entscheiden ob wir ins Theater oder sonstwo hingehen.Es können sowieso nur die in rauhen Mengen genießen die das Zeitprivileg noch für sich haben.Denn warum soll ein arbeitender mensch für etwas zahlen daß er nicht benutzen will oder kann.Warum wird hier nicht die feine und alles überragende marktwirtschaft eingesetzt?Hier wird dann mit der keule Kulturbanause gefuchtelt.Also bitte nicht am Hobby unseres Bundeskanzlers sägen der dann den Wiener-Opernball mit Piech nicht mehr geniessen könnte weil der vielleicht die Nase über die Preiserhöhung rümpfen würde.Aber nein da könnte dann ja ähnlich wie bei den Sportveranstaltungen vorgegangen werden.Der Pavarotti tritt mit VW-Logo auf aber das würde dann doch bei Piech den Abend verderben weil das Frotzeln kein Ende nehmen würde und noch lange nicht ausgemacht ist ob ein Pavarotti dies mit sich machen lassen würde.Dies kann man nur den Trotteln beim Sport zumuten (Zuschauer).Auch hier wird inzwischen der Status rausgekehrt mit VIP-Logen bei denen die Darsteller dann ihre spielenden Millionaros zusammenscheißen können und hiermit kundtun über welch eine Macht sie verfügen.
Manchmal geht der Schuß halt nach hinten loß wenn ein Egozentriker wie basler das Spiel beim FC Bayern nicht mitspielt.Aber diser Basler ist mir mit seiner manchmal entwaffnenden Ehrlichkeit immer noch symphatischer als der Götze Beckenbauer mit seiner unwiderstehlich schleimigen manchmal dann aber auch polternden Art.
Gruß EUKLID
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