Re: Lieber dottore, darf ich (bitte nochmals) ganz zaghaft einwerfen....

verfasst von Galiani, 02.10.2001, 21:22

Wie kommt der"Ertrag" zustande?Durch Produktion, z. B. von 100'000 Stecknadeln

Erträge sind keine Erlöse. Richtig.

Eine Firma kann nur auf Halde produzieren und die Produkte dann mit 1000 bewerten, die zur Produktion benötigten Kosten (= Auszahlungen) sind schon über die G+V abgezogen. Weiß nicht, ob ich Sie da richtig verstehe. Kann ich so jedenfalls nicht unterschreiben. Eine Bewertung der Produkte erfolgt immer einschließlich der Kosten der Produktion. Bewertung der Produkte abzüglich"zur Produktion benötigter Kosten" ist natürlich der (Roh-)Gewinn.

Die Firma hatte keinerlei Erlöse (Umsätze) und schüttet jetzt die 1000 an ihre Eigentümer aus. Dann wandern die Geschäftsführer sofern sie versuchen, das Unternehmen weiterzuführen, wegen betrügerischer Krida ins Kittchen! Ein Unternehmen ohne Erlöse kann nicht nur nichts an die Eigentümer ausschütten, sondern darf dies auch nicht (wenn es weiterbestehen will)! Es muß sich als insolvent erklären!

Ein"Realertrag" ist keine Größe, die auch"realisiert" wäre. Ich muß widersprechen: Ein"Realertrag" ist per Definition ein"realisierter" Ertrag, nämlich 100'000 erzeugte und verkaufte Stecknadeln. Deren Erlöse haben somit auch zu"Einzahlungen" in das Unternehmen geführt.

"Fertiggestellte Konsumgüter" sind keine Konsumgüter. Richtig. Aber sie werden dazu, sobald sie verkauft sind. Und wir gehen hier natürlich davon aus, daß sie tatsächlich verkäuflich sind und verkauft werden; nicht davon, daß sich der Unternehmer verkalkuliert hat. Fehler kommen natürlich überall vor, würden aber im vorliegenden Fall zur Kapitalvernichtung, d.h. zum Konkurs führen. Dies wäre eine ganz andere Geschichte als die, die wir hier analysieren! Hier geht es um die Kapitalbildung, nicht um die Kapitalvernichtung!

Preise von Gütern können immer nur kalkuliert werden, nachdem die Auszahlungen, die bei der Erstellung der Güter zwangsläufig erfolgen, bekannt sind. Sofern daraus folgen soll, daß Preise nicht nur immer erst ex post "kalkuliert", sondern auch immer erst ex post festgesetzt werden können, widerspreche ich dem aus lebenslanger Praxis und Erfahrung ganz entschieden! Das Unternehmerrisiko besteht ja, lieber dottore, zum großen Teil gerade darin, daß Preise festgesetzt werden müssen, ohne die Produktionskosten genau zu kennen.[/i]

Die"Preissenkung" erfolgt also nicht nach der Produktion (sonst kämen wir zum Unterkostenverkauf), sondern sie wird ermöglicht, indem Güter mit weniger Auszahlungen produziert werden können. Wie mir scheint, widerspricht sich diese These mit der vorherigen. Wie dem aber auch immer sei, der phasenmäßige Ablauf der Dinge ist doch wohl zweifellos folgender: Der erste Schritt ist, daß der"pin-maker" (Adam Smith, Wealth of Nations, 1776; p. 6) erkennt, daß er mit der gleichen Anzahl von nur 10 Arbeitern allein durch eine bessere Organisation des Produktionsprozesses (nämlich durch sinnvolle Aufteilung der Arbeitsschritte auf seine 10 Arbeiter) den"Realertrag" also die Menge an produzierbaren Stecknadeln von 10 Stecknadeln pro Tag auf 48'000 Stecknadeln pro Tag (!) erhöhen kann (ib., p. 7); das ist ein Faktor von 4'800! (Und wir wollen annehmen, daß der"pin-maker" diese 48'000 Stecknadeln auch verkaufen konnte. Sonst hätte Adam Smith ja wohl kaum diesen Betrieb besichtigen können!) Zweitens: Sobald der"pin-maker" diese Innovations-Chance erkannt hat, wird er seine Vorkalkulation überarbeiten: Wenn 100'000 Stecknadeln vor dieser Innovation 1'000 kosteten, so kann er sich ausrechnen, daß er mit dem gleichen Aufwand ("Auszahlung") nunmehr 480 Millionen Stecknadeln wird herstellen können (und - nochmals - aufgrund seiner Marktkenntnis weiß er, daß sich ein Vielfaches dieser Menge verkaufen läßt). Die Schlußfolgerung daraus ist, drittens, daß seine Kosten pro Stecknadel nun auf den 5-millionsten Teil fallen werden. (Produktionskosten = 1'000 dividiert durch 480 Mio) Nun wird er, viertens, die Preise senken, um sein Angebot für möglichst viele Kunden attraktiv zu machen. Das heißt: unser"pin-maker" hat den Übergang zur kapitalistischen Produktionsweise geschafft!

<font color="FF0000">Und nachdem nicht nur der"pin-maker", sondern auch der Erzeuger von Lebensmitteln, der Bau-Unternehmer, die Hersteller von Elektrizität und von Werkzeugmaschinen u.s.w., also alle Unternehmenszweige, zu dieser kapitalistischen Produktionsweise übergehen, werden (wie Smith übrigens auch in seinem Werk bemerkt) alle Preise industriell erzeugter Güter stark sinken. Und dies ermöglicht den Konsumenten, nun als Käufer für neue und andere Produkte mit Geld-Ersparnissen aufzutreten, die sie ohne diese Produktionsprozeß-Innovation aufwenden hätten müssen, um die früheren hohen Preise zu bezahlen. Indem sie aber neue und andere Produkte mit ihren Geld-Ersparnissen aus früheren Perioden kaufen, ermöglichen sie den Produzenten Gewinne zu machen; ganz ohne Verschuldungsprozesse </font>

Alle Knötchen aufgelöst? Wenn nicht, bitte ich um wohlmeinende Kritik und Widerlegung meiner Beweiskette.

Herzliche Grüße

G.

>Wenn Sie schreiben:
>... wie denn dieser hier beschriebene Gewinn realisiert werden kann, da die Kosten der Produzenten (=Einkommen der Nachfrager nach den Produkten) nicht ausreichen können, den Gewinn zu realisieren....
>so möchte ich nochmals (wie schon vor einiger Zeit in unserer Diskussion über Urschuld und über die theoretische Möglichkeit zu Mehrwert und zu Gewinnen zu kommen, - und zwar von allem Anfang an und ohne sich verschulden zu müssen) folgendes bemerken:
>Also erstens einmal verkenne ich nicht, daß Sie hier ein ernstes Problem ansprechen: Wie kann es je zu einem Mehrwert kommen, zu einem"Gewinn", wenn nur die im Produktionsprozeß als Kosten angefallenen Einkommen als Nachfrage in Erscheinung treten können?
>Die (offenbar von Heinson/Steiger darauf gegebene) Antwort, daß"Gewinne" nur im Wege von Verschuldungsprozessen möglich seien, halte ich in dieser Ausschließlichkeit jedoch ausdrücklich für falsch!

Mit Verlaub: Dieser Aspekt kam von mir.

>Denn rein logisch ist eine Lösung des scheinbaren Widerspruchs natürlich auch dadurch möglich, daß bei gleichbleibendem oder gar steigendem Realertrag der Produktion die Preise sinken, also bei jenem Verfahren, das wir als die kapitalistische Produktionsweise bezeichnen:

Wie kommt der"Ertrag" zustande? Erträge sind keine Erlöse (Einzahlungen), sondern Buchungsgröße. Eine Firma kann nur auf Halde produzieren und die Produkte dann mit 1000 bewerten, die zur Produktion benötigten Kosten (= Auszahlungen) sind schon über die G+V abgezogen. Die Firma hatte keinerlei Erlöse (Umsätze) und schüttet jetzt die 1000 an ihre Eigentümer aus. Dazu muss sie sich über Verschuldungen Geld besorgen (und dazu z.B. die Halde als Pfand bieten).

Ein"Realertrag" ist keine Größe, die auch"realisiert" wäre, also zu Einzahlungen an die Firma geführt hätte. Aber nur mit Hilfe von erfolgten Einzahlungen kann ich Gewinne auszahlen (oder die Firma muss sich verschulden, siehe oben).

>Da Sie mir seinerzeit, lieber dottore, entgegenhielten, es gebe keine"Produktionsumwege", hier also kurz, was ich darunter verstehe:"Je mehr Zeit im Durchschnitt zwischen der Aufwendung der ursprünglichen Produktionsmittel und der Fertigstellung der Konsumgüter verstreicht, um so kapitalistischer wird... die Produktion und umgekehrt" (v. Hayek, Preise und Produktion, Wien 1931; S. 40)

Hayeks Grundirrtum:"Fertiggestellte Konsumgüter" sind keine Konsumgüter. Und natürlich ist Aufwand ("Aufwendung") auch keine Auszahlung.

>Daß mit zunehmendem Einsatz kapitalistischer Produktionsmethoden der Realertrag steigt und die Preise sinken, ist doch eigentlich der Normal-Zustand in unserer arbeitsteiligen Wirtschaft!

Preise von Gütern können immer nur kalkuliert werden, nachdem die Auszahlungen, die bei der Erstellung der Güter zwangsläufig erfolgen, bekannt sind. Die"Preissenkung" erfolgt also nicht nach der Produktion (sonst kämen wir zum Unterkostenverkauf), sondern sie wird ermöglichst, indem Güter mit weniger Auszahlungen produziert werden können.

Zum Realertrag siehe oben. Er ist immer eine abgeleitete Größe, einen Realertrag ex ante gibt es leider nicht.

>Jedenfalls ist die Deckung der Gewinn-Lücke auf diese Weise bestimmt nicht weniger relevant und häufig als durch Verschuldungsprozesse!

Dies funktioniert nur, wenn alle Unternehmen entweder auf plusminus null kalkulieren (wobei das Zinsproblem noch nicht einmal tangiert wurde - wo kommt das Geld her, um die Zinsen zu bezahlen) oder mit Unterkostenverkauf operieren.

>Ich habe das seinerzeit mit dem Beispiel des Fischers zu erläutern versucht, der schließlich, ohne sich zu verschulden, eine kleine Fischerei-Boote-Werft aufbaut.

Das geht ohne Verschuldung Dritten gegenüber. Aber der Fischer muss während der Bauzeit der Werft einen Lebensunterhalt bekommen (Urschulddeckung). Dis kann seine Familie für ihn besorgen, aber die Frage bleibt dann: Warum will er mehr Fiche fangen als seine Familie selbst braucht? Will er sie verkaufen, braucht er einen Markt oder Tauschpartner. Beim Markt erscheint das Geldprolem, bei Tauschpartner kann das nur funktionieren, wenn auch andere etwas bauen: Brotfabriken, Kleidernähen, usw. - alles, was mehr darstellt als dasm, was die anderen ihrerseits zur Deckung ihres Unterhalts benötigen (plus kleiner Vorratshaltung, aus der man aber nichts abgibt, da man sie selber braucht, denn warum hätte man sonst Vorräte angelegt?).

Der einzelne Fischer wird nur los, wenn auch andere gleichzeitig etwas anbieten, das sie selbst so wie er als freiwilligen Überschuss produziert haben. Dies setzt einen Simultanprozess voraus, den es nicht gegeben hat. Ein Sukzessivprozess kommt nicht in Frage, weil die Fische längst verrottet wären, bis ein zweiter zum Tausch Bereiter mit einem Überschussprodukt erscheint. Dazu übrigens beste Untersuchungen zum Mespopotamien des -4. Jtd.

>Vielleicht naheliegender ist das bekannte Stecknadel-Fabrikationsbeispiel bei Adam Smith, bei dem sich der Ausstoß durch Arbeitsteilung, d.h. durch"Produktionsumwege", bei der gleichen Anzahl der Arbeiter verelffacht.

Die Arbeiter können in der Tat elfmal so viel Stecknadeln fabrizieren. Aber das Geld zur Abnahme der Stecknadeln (= Auszahlungen an die Arbeiter in Form von Löhnen) bleibt gleich. amit sinkt ein einzelner Preis (Preis für eine Stecknadel), aber der überhaupt mögliche Umsatz an Stecknadeln (Menge mal Preis) bleibt gleich.

>Natürlich ermöglicht das ein Sinken der Preise, wodurch sich Ersparnisse aus früheren Phasen am Markt als Nachfrage einstellen können. Und so wird ein"Gewinn" eben auch ohne Verschuldung möglich.

Frühere Phasen gibt es in diesem Beispiel nicht, da der Preis für Stecknadeldraht gleich geblieben ist. Kauft sich der Arbeiter nur eine Stecknadel, kann er mit dem Rest seines Lohn natürlich andere Güter kaufen, aber dann bleibt der Stecknadelfabrikant auf zehn Stecknadeln sitzen.

Die gesamte Nachfrage, sofern letztlich als Einzahlungen an die Unternehmen realisiert, kann nur aus der Summe der Auszahlungen der Unternehmen selbst bestehen.

Damit kann der von allen Unternehmen kalkulierte Gewinn nur realisiert werden, wenn in der gesamten Volkswirtschaft in Höhe aller kalkulierten Geinne Verschuldung stattfindet.

Gruß

d.


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• Re: Lieber dottore, darf ich (bitte nochmals) ganz zaghaft einwerfen.... - Galiani, 02.10.2001, 21:22
  • @dottore: Und noch was - Galiani, 02.10.2001, 22:27
  • @dottore: Habe erst jetzt Ihr Posting 'KEIN EMMENTALER' entdeckt! OK! Da ist - Galiani, 03.10.2001, 13:50
  • Re: Statt"Knötchen" zu suchen bitte GB Buba 2000 lesen! - dottore, 03.10.2001, 14:06
    • @dottore: Wie wär's, wenn wir diese unfruchtbare Diskussion beendeten? - Galiani, 03.10.2001, 18:21
      • Re: Leider geben auch Sie (!) auf, wenn's wirklich spannend wird - dottore, 03.10.2001, 23:04
        • Nö! War nur ein Vorschlag! Aber mit einem Tausendsassa, der so flink mit Worten - Galiani, 04.10.2001, 15:40
          • Re: Nur eine Frage: Woher kommen die 2400 Geldeinheiten? - Jochen, 04.10.2001, 16:37
            • Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - Galiani, 04.10.2001, 17:58
              • Re: Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - dottore, 04.10.2001, 21:33
                • @dottore: Sie haben, wie fast immer, Recht! Die Frage warum Menschen arbeiten, - Galiani, 04.10.2001, 22:11
                • Re: Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - Euklid, 04.10.2001, 22:45
            • Aber keine Frage natürlich: dottores Ansicht trifft in sehr vielen Fällen zu! (owT) - Galiani, 04.10.2001, 18:38
              • Re: Aber keine Frage natürlich: dottores Ansicht trifft in sehr vielen Fällen zu! (owT) - Fürst Luschi, 04.10.2001, 19:41
                • Mir fehlt dazu wirklich die Zeit! Du findest das aber in der Literatur. - Galiani, 04.10.2001, 21:54