Re: Ist der Gott des Alten Testamentes Böse? - auch nur Teilantwort..

verfasst von nereus, 03.10.2001, 12:17

aber dennoch wieder viel..

Hallo LHH!

Vor der Antwort mal kurz etwas zu einem generellen Problem.

Ich denke das Du genauso wie ich, die Bibeltexte, trotz möglicher fehlerhafter Übersetzungen an mancher Stelle, so interpretierst wie sie geschrieben sind.
Da haben wir ja zumindest eine gemeinsame Basis für unseren Disput.

Vielfach wird ja hier von anderer Seite eingeworfen das man die Inhalte so nicht lesen darf wie sie geschrieben stehen. Das vom Hebräischen ins Griechische oder allen anderen Sprachen vielfach die Bedeutung verloren gegangen sein soll oder die tiefgründige Symbolik nicht übersehen werden darf.

Will heißen, nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Das mag schon sein, aber wenn jeder in diese Texte das hinein interpretieren darf, was ihm gerade gefällt, kann ich die Schwarte auch gleich zur Seite legen.
Welchen Sinn hat es dann noch das Buch der Bücher überhaupt zu lesen?
Wo finde ich die Übersetzungshilfe und vor allem warum haben sich die Kirchen in Deutschland dann nicht endlich aufgerafft eine vernünftige Übersetzung in die Läden zu bringen?

Wenn Luther die Bibel z.T. falsch übersetzt hat, dann muß eben eine neue Übersetzung her.
Und aufgrund einer falschen Ãœbersetzung zitieren seit Jahrhunderten die Prediger von der Kanzel?

Ich bin sicherlich ein sehr kritischer und nachdenklicher Mensch, aber den Bestrebungen fast alles was man früher geschrieben hat in die Tonne zu kippen und der weit verbreiteten Meinung zu folgen, dies sei eh alles erlogen und erstunken, stehe ich genauso skeptisch gegenüber.

Welchen Zweck soll es denn nun auf einmal haben die gesamte Geschichte umzuschreiben?
JeFra hat mit seinen Hammurabi-Hinweisen wertvolle Tips gegeben.

Jetzt kommt sicher gleich der wohlfeile Rat selbst eine eigene Ãœbersetzung anzufertigen.

Aber nun zum Thema.
Du schreibst: Es war aber nicht von Gott geplant das Tiere geopfert werden.

Was immer es geplant haben mag, das Wesen welches zu Jakob und Moses sprach, es fordert ganz klar Tieropfer. Es war seine Idee und er hat glasklare Anweisungen dazu gegeben. Das ist x-fach nachzulesen.
Ãœbrigens LHH, dies habe ich eigentlich nicht sonderlich kritisiert, ich glaube dieser Einwurf kam von anderer Seite.

Wenn man die 10 Plagen die über Ägypten kam GENAU ansehen würde ;) würde man einiges interessantes erkennen. Z.B. das auch die Ägypter von den schlimmsten Plagen verschont wurden, wenn sie auf Moses hörten.

Stimmt! Wenn ich die Forderungen des vermeintlichen Gegners widerspruchslos anerkenne erspare ich mir in der Tat eine Menge Ärger. Wenn die Kassiererin die Kohle dem Banditen ohne Gegenwehr übergibt, kann dieser die Kanone wieder einstecken. Böser Vergleich, ich weiß.

Also beginnen wir von vorne 2 Mose 5,1ff. Gott will nur vom Pharao das sein Volk im ein Fest machen darf, also nichts mit ausziehen oder so. Aber der Pharao beantwortet dies mit einer härteren Knechtschaft des Volkes.

Richtig! Aber der Pharao antwortete:"er ist der Herr, dass ich ihm gehorchen müsse und Israel ziehen lasse? Ich weiß nichts von dem Herrn, will Israel auch nicht ziehen lassen."

Es tauchte offensichtlich eine unbekannte Größe auf die dem Machtanspruch des Pharao nicht nur hinterfragte sondern erheblich in Gefahr brachte.
Übrigens, vor diesem Pharao ließ es sich ziemlich gut im Ägyptenland leben.
Aber eine Bevölkerungsexplosion der Israeliten ließen einen Diktator auf den Plan treten.
Das rechtfertigt die Zwangsmaßnahmen keineswegs aber erhellt zumindest mal die Hintergründe.
Das erinnert, nebenbei bemerkt, sehr stark an die Ereignisse in Jugoslawien.


Bei den meisten Plagen geht es dann im folgendem Schema. Die Plage kommt, der Pharao verspricht alles, die plage geht, der pharo stellt auf stur. Manchmal steht Gott verhärtete seine Herz, aber manchmal steht auch anderes z.B. 8,11. Da steht das der Pharao selbst sein Herz verhärtete genauso wie bei 8,28.

Ja, so kann man es nachlesen.
Man kann aber auch nachlesen, dass der Herr von Anfang an wusste wie das Spiel ausgehen würde. 2.Mose 7.4 - 7.5

"Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk Israel, aus Ägyptenland führen. Und die Ägypter sollen innewerden, dass ich der Herr bin.."

Es war ganz offensichtlich, das der Pharao am Ende unterliegen wird.
Hätte es denn dann nicht genügt, den Pharao vor den Augen seines Volkes in Schutt und Asche fallen zu lassen durch einen Blitz aus des Herren Wolke?
Wäre nicht schon hier eine Akzeptanz erreicht worden oder hätte man nicht einen weniger verstockten Herrscher in Ägypten krönen können. Reichte dazu die Macht des Herrn etwa nicht?
Was hier passiert klingt weniger erhaben himmlisch sondern ziemlich irdisch.
Man provoziert so lange bis es jedem schmerzlich klar wird wer der Herr im Hause ist.
Alte Kriegführung und moderne Kriegführung scheinen sich da sehr ähnlich zu sein.

Man muss zuerst mal auch sagen, es geht hier um ein Machtkampf zwischen Göttern. Wie man sieht können die Zauberer des Pharaos bei den 2 ersten Plagen noch mithalten. Die Ägypter hatten verschiedene Götter mit ihren Zuständigkeitsbereichen.

Sehr wichtiger Punkt! Da gerieten zwei Himmelsmächte aneinander. Ob sie in Wolken niederkamen oder in Raumschiffen, die einfach nur viel Lärm und Rauch machten, ist für diese Betrachtungsweise unerheblich.
Hier forderte jemand einen Alleinanspruch ein und bekam ihn schließlich auch, weil er besser ausgerüstet war.

Und eigentlich war es wohl auch ein Gericht für das was den Israeliten angetan wurden. (Fast) alle männlichen Babys der Israeliten wurden nämlich getötet, damit sie nicht zu einflussreich wurden.

Keine Frage. Der Pharao knechtete die Israeliten schwer.
Aber diese schreckliche Motivation fiel ja nicht vom Himmel, sondern hatte ihre Ursache in dem immer bedrohlich werdenden Bevölkerungsüberschuß der ganz offensichtlich zu Lasten der Ägypter ging.

Selbst dieses Detail hat der Herr vorausgesehen denn es steht in 1.Mose 46.3.
"Ich bin Gott, der Gott deines Vaters; fürchte dich nicht, nach Ägypten hinabzuziehen; denn daselbst will ich dich zum großen Volk machen." Dies sprach Gott zu Jakob.

So nun zum Gott verhärtete den Pharao. Wie man sieht, wird diese Schreibweise nicht durch gehalten, doch es erscheint im ganzen AT solche Aussagen. Bis hin das es Gott reute das er Menschen geschaffen hat usw. Nun es ist klar, dass Gott nicht zuerst Menschen schafft um es dann zu bereuen. Für mich sind es eher Aussagen die Gott persönlich wohl nicht so gemacht hätte.

Oder vielleicht doch? Die ersten Feldversuche schlugen eben fehl, so wie heute in der Forschung auch nicht alles auf Anhieb gelingt. Der Herr hatte Sorgen wie jeder Projektleiter im Verlaufe seines Projektes. Ich kann das sogar sehr gut nachvollziehen.
Vielleicht weil ich die ganzen Symbolmuster und Erklärungsnotstände gar nicht erst an mich ran lasse.

Zu Ahab bin ich noch nicht vorgestoßen. Tut mir leid. Das dauert wohl noch ne Weile.

Die Israeliten hatten Privilege die waren außergewöhnlich. Sie musste nie neue Kleider haben und sie waren nie krank (von Sünde mal abgesehen). Sie hatten eine Wolkensäule am Tag welche wohl auch kühle und Erfrischung brauchte und eine Feuersäule in der Nacht, welche wohl auch wärme brauchte.

Du meinst mit dem Verb brauchte sicher brachte und hast Dich in der Eile vertippt, sonst wäre die Aussage sinnlos.
Woher Du jedoch den kühlen Luftzug und die spendende Wärme nimmst ist mir noch nicht ganz klar.
Die Wolkensäule hatte eigentlich nur den Effekt zu führen, eine Art Orientierungspunkt, oder habe ich da etwas überlesen.

Nun habe ich das mit den Wachteln gesucht und musste feststellen das ich Gott schlimmer gemacht habe als er ist, peinlich. Gott hat im 2 Mose Buch das Volk erst bestraft beim Goldenen Kalb nie zuvor!! Also er hat ihnen Manna und Wachteln gegeben. Das mit der Strafe bei den Wachteln war viel später und in einem anderen Zusammenhang (4 Mose 11).

Die Erwähnung von Manna und Wachteln beschreibst Du korrekt.
Aber auch hier ist wieder sehr schön nachzulesen wie sehr die Israeliten mit ihrem Schicksal haderten.
Sie mussten durch eine Wüste ziehen und im Prinzip auch noch unfreiwillig, LHH!
Was glaubst Du denn wie die da drauf waren?

"Wollte Gott, wir wären in Ägypten gestorben durch des Herrn Hand, als wir bei den Fleischtöpfen saßen und hatten Brot die Fülle zu essen. Denn ihr habt uns herausgeführt in diese Wüste, dass ihr diese ganze Gemeinde an Hunger sterben lässt."

Bedarf dies noch eines Kommentars? Sie hatten Hunger und wollten endlich etwas zu essen haben.
Ich schreibe die Versorgung mit Manna nicht der unendlichen Herzensgüte des Herrn zu sondern seiner verdammten Pflicht zu sich gefälligst um seine Untertanen zu kümmern und nicht einfach so in der Wüste verrecken zu lassen.
Sonst hätte der ganze Auszug aus Ägypten jeglichen Sinn verloren.

Du siehst mein schlägt mehr für die geplagten Israeliten, weniger für den Herrn.
Alleinvertretungsansprüche waren mir schon immer ein Graus.

Es wir schon wieder endlos.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass man keinen Zentimeter preis geben will.
Das war bei der Gelddiskussion mit Campo auch schon so.

Daher mache ich hier erst mal einen Schnitt.

mfG
nereus

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• Ist der Gott des Alten Testamentes Böse? - LHH, 02.10.2001, 18:50
  • Re: Ist der Gott des Alten Testamentes Böse? - Zet, 02.10.2001, 19:02
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  • Re: Ist der Gott des Alten Testamentes Böse? - auch nur Teilantwort.. - nereus, 03.10.2001, 12:17
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