Re: Statt"Knötchen" zu suchen bitte GB Buba 2000 lesen!

verfasst von dottore, 03.10.2001, 14:06

>Wie kommt der"Ertrag" zustande?Durch Produktion, z. B. von 100'000 Stecknadeln

Produktion ist kein Ertrag. Ich kann Autos ohne Räder produzieren, van Gogh hat wunderschöne Bilder produziert, Ford hat den"Edsel" produziert, die"new economy" hat Suchmaschinen produziert (Infoseek! - inzwischen verschwunden) - und wo ist der Ertrag?

>Erträge sind keine Erlöse. Richtig.

>Eine Firma kann nur auf Halde produzieren und die Produkte dann mit 1000 bewerten, die zur Produktion benötigten Kosten (= Auszahlungen) sind schon über die G+V abgezogen. Weiß nicht, ob ich Sie da richtig verstehe. Kann ich so jedenfalls nicht unterschreiben. Eine Bewertung der Produkte erfolgt immer einschließlich der Kosten der Produktion. Bewertung der Produkte abzüglich"zur Produktion benötigter Kosten" ist natürlich der (Roh-)Gewinn.

Die Bewertung der Kosten ist die Summierung der Kosten, die zur Produkterstellung aufgewendet wurden. Damit ist aber leider noch keine Bewertung durch den Markt (= Verkauf der Produkte zu mindestens den aufgewendeten Kosten) erfolgt, also keinerlei Erlöse oder gar Erträge in Sicht.

>Die Firma hatte keinerlei Erlöse (Umsätze) und schüttet jetzt die 1000 an ihre Eigentümer aus. Dann wandern die Geschäftsführer sofern sie versuchen, das Unternehmen weiterzuführen, wegen betrügerischer Krida ins Kittchen! Ein Unternehmen ohne Erlöse kann nicht nur nichts an die Eigentümer ausschütten, sondern darf dies auch nicht (wenn es weiterbestehen will)! Es muß sich als insolvent erklären!

Keineswegs! Es gibt durchaus die Möglichkeit, auch bereits fertige, aber noch nicht verkaufte Produkte (aktiv) als Gewinn (passiv) auszuweisen. Ich darf nur das Beispiel Leo Kirch anführen. Dessen Filmstock wird hoch bewertet (und entsprechende Gewinne gebucht), obwohl die Filme noch nicht zum x-ten Mal gelaufen und entsprechende Erlöse entstanden sind. Die WPs (es gab einst große Diskussionen, ob die Sissy-Filme tatsächlich mit DM 50.000 aktiv veranschlagt werden können) akzeptieren das problemlos. Leo Kirch ist ein freier Mann.

>Ein"Realertrag" ist keine Größe, die auch"realisiert" wäre. Ich muß widersprechen: Ein"Realertrag" ist per Definition ein"realisierter" Ertrag, nämlich 100'000 erzeugte und verkaufte Stecknadeln. Deren Erlöse haben somit auch zu"Einzahlungen" in das Unternehmen geführt.

Dann muss dem Realertrag ein tatsächlicher Erlös (Umsatz) vorausgegangen sein. In Ihrem Beispiel wurde der Realertrag als durch eine Produktion von"irgendetwas" bereits als gegeben vorausgesetzt.

>"Fertiggestellte Konsumgüter" sind keine Konsumgüter. Richtig. Aber sie werden dazu, sobald sie verkauft sind. Und wir gehen hier natürlich davon aus, daß sie tatsächlich verkäuflich sind und verkauft werden; nicht davon, daß sich der Unternehmer verkalkuliert hat. Fehler kommen natürlich überall vor, würden aber im vorliegenden Fall zur Kapitalvernichtung, d.h. zum Konkurs führen. Dies wäre eine ganz andere Geschichte als die, die wir hier analysieren! Hier geht es um die Kapitalbildung, nicht um die Kapitalvernichtung!

Der Verkauf ist das Problem, in der Tat. Kosten = 100, zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100. Gewinnaufschlag = 10. Wo kommen die 10 her, da nur 100 als Kosten ausgezahlt vorhanden sind?

>Preise von Gütern können immer nur kalkuliert werden, nachdem die Auszahlungen, die bei der Erstellung der Güter zwangsläufig erfolgen, bekannt sind. Sofern daraus folgen soll, daß Preise nicht nur immer erst ex post "kalkuliert", sondern auch immer erst ex post festgesetzt werden können, widerspreche ich dem aus lebenslanger Praxis und Erfahrung ganz entschieden! Das Unternehmerrisiko besteht ja, lieber dottore, zum großen Teil gerade darin, daß Preise festgesetzt werden müssen, ohne die Produktionskosten genau zu kennen.[/i]

Ich kenne keinen Unternehmer, der seine Preise nicht aufgrund der ihm jeweils bekannten Kosten kalkuliert. Dass ihm die Kosten natürlich"davon laufen" können, siehe Hausbau, ist auch klar. Es wird aber niemals produziert ohne vorher die Kosten kalkuliert zu haben. Muss der Unternehmer mehr Kosten auszahlen (Fehlkalkulation), dann stehen die Mehrkosten als Mehrnachfrage zur Verfügung. Diese Mehrnachfrage kehrt nicht zum Unternehmer zurück, weil er - würde er seine Angebotspreise nach den ausgezahlten Kosten richten - oberhalb des Marktpreises anbieten würde.

Dies kann er nicht. Aber da nun die Nachfrage vorhanden ist (ausgezahlte Kosten), wird sie sich anderen Produkten zuwenden, was dort tendenziell inflatorische Prozesse auslöst. Die werden unter freien Marktbedingungen korrigiert, indem der falsch kalkuliert habende Unternehmer bankrott geht, wodurch dann entsprechende Forderungen (Geld) wieder vernichtet werden und sich das ganze also ausgleicht.

Das ist ja das Problem der Subventionen: Damit werden Fehlkalkulationen sanktioniert (Staat als Zusatzschuldner macht's möglich), was mit ein Grund dafür ist, dass wir diesen permanenten Inflationsprozess erlebt haben.

>Die"Preissenkung" erfolgt also nicht nach der Produktion (sonst kämen wir zum Unterkostenverkauf), sondern sie wird ermöglicht, indem Güter mit weniger Auszahlungen produziert werden können. Wie mir scheint, widerspricht sich diese These mit der vorherigen. Wie dem aber auch immer sei, der phasenmäßige Ablauf der Dinge ist doch wohl zweifellos folgender: Der erste Schritt ist, daß der"pin-maker" (Adam Smith, Wealth of Nations, 1776; p. 6) erkennt, daß er mit der gleichen Anzahl von nur 10 Arbeitern allein durch eine bessere Organisation des Produktionsprozesses (nämlich durch sinnvolle Aufteilung der Arbeitsschritte auf seine 10 Arbeiter) den"Realertrag" also die Menge an produzierbaren Stecknadeln von 10 Stecknadeln pro Tag auf 48'000 Stecknadeln pro Tag (!) erhöhen kann (ib., p. 7); das ist ein Faktor von 4'800! (Und wir wollen annehmen, daß der"pin-maker" diese 48'000 Stecknadeln auch verkaufen konnte. Sonst hätte Adam Smith ja wohl kaum diesen Betrieb besichtigen können!) Zweitens: Sobald der"pin-maker" diese Innovations-Chance erkannt hat, wird er seine Vorkalkulation überarbeiten: Wenn 100'000 Stecknadeln vor dieser Innovation 1'000 kosteten, so kann er sich ausrechnen, daß er mit dem gleichen Aufwand ("Auszahlung") nunmehr 480 Millionen Stecknadeln wird herstellen können (und - nochmals - aufgrund seiner Marktkenntnis weiß er, daß sich ein Vielfaches dieser Menge verkaufen läßt).

HIER liegt das Problem: Wie gut kennt der Unternehmer seinen Markt? Wie wir wissen, gehen alle [b]Chip-Hersteller am Stock. Sie haben ihren Markt also komplett falsch eingeschätzt, von"Marktkenntnis" keine Rede!

>Die Schlußfolgerung daraus ist, drittens, daß seine Kosten pro Stecknadel nun auf den 5-millionsten Teil fallen werden. (Produktionskosten = 1'000 dividiert durch 480 Mio) Nun wird er, viertens, die Preise senken, um sein Angebot für möglichst viele Kunden attraktiv zu machen. Das heißt: unser"pin-maker" hat den Übergang zur kapitalistischen Produktionsweise geschafft!

Wie die Chip-Industrie beweist, sind deren Preise schneller gefallen als die Kosten. Sie konnten die Preise senken wie sie wollten - trotzdem kam es nicht zur"Attraktion" (= Anziehung) von genügend Kunden (bzw. Absatz).

Die Stecknadeln haben mit"kapitalistischer Produktionsweise" nichts zu tun, siehe das bereits gepostete Problem des freien Lohnarbeiters, der zum Kapitalismus zwingend dazu gehört.

Außerdem war die erste Produktionsweise der Art wie sie Smith vorschwebte in der Neuzeit die Druckkunst: Nicht nur Ablösung der Handschriftbücher, sondern zum ersten Mal"industrielle" Serienfertigung, ausführlich dazu: Michael Giesecke: Der Buchdruck in der frühen Neuzeit. Suhrkamp 1998. ISBN 3-5182-8957-8 (sehr ausführlich!).

><font color="FF0000">Und nachdem nicht nur der"pin-maker", sondern auch der Erzeuger von Lebensmitteln, der Bau-Unternehmer, die Hersteller von Elektrizität und von Werkzeugmaschinen u.s.w., also alle Unternehmenszweige, zu dieser kapitalistischen Produktionsweise übergehen, werden (wie Smith übrigens auch in seinem Werk bemerkt) alle Preise industriell erzeugter Güter stark sinken. Und dies ermöglicht den Konsumenten, nun als Käufer für neue und andere Produkte mit Geld-Ersparnissen aufzutreten, die sie ohne diese Produktionsprozeß-Innovation aufwenden hätten müssen, um die früheren hohen Preise zu bezahlen. Indem sie aber neue und andere Produkte mit ihren Geld-Ersparnissen aus früheren Perioden kaufen,

Dies wären keine Geld-Ersparnisse, sondern Geldhortungen. Das Geld würde dann bereits als Nachfrage in Periode 1 fehlen. Resultat: Massenbankrotte.

Sind es Ersparnisse in der Form, dass Geld (mit oder ohne Banken) zediert wird (und Geld, da immer Forderung kann immer nur zediert werden!), und wenn wir die Periode entsprechend um diesen Vorgang verlängern, kann das Geld der Periode 1 nur dazu dienen, die Produkte in Periode 1 zu kaufen (die dann ein anderer kauft, an den das Geld zediert wurde).

NIEMALS aber kann Geld in Periode 2"vorgetragen" werden, ohne dass ein Nachfrage-Loch in Periode 1 entsteht. Dieses Loch schließen entweder KREDITE in Periode 1 oder es kommt in Periode 1 bereits zu KONKURSEN.

ermöglichen sie den Produzenten Gewinne zu machen; ganz ohne Verschuldungsprozesse </font>[/b]

Nein, das ist ganz und gar ausgeschlossen.

Beweis: In Periode 1 wird überhaupt nichts gekauft, weil sich alle ihr Geld für Periode 2"aufheben" oder"aufbewahren". Dann können zwar die Gewinne in Periode 2 realisiert (bezahlt) werden (eben mit dem Geld aus Periode 1), aber alle Produzenten der Periode 1 gehen selbstverständlich unter.

Es ist das alte Argument, dass ein"erstes Geld" als solches und als"irgendwoher" gekommen vorhanden ist. Davon kann aber keine Rede sein, siehe dazu mein vorheriges Posting mit dem Beweis, dass alles Bundesbank-Geld nur nach Hinterlegung von verzinslichen Pfändern bei der Bundesbank selbst in Erscheinung treten kann.

Die Bundesbank hat kein Geld als etwas, das sie"verleihen" könnte! Die bei ihr liegenden Banknoten sind wertloses Papier. Erst in dem Moment, da das Papier die Bundesbank verlässt, wird es zu Geld.

Und an dieses Papier kann eine Bank ("Geschäftspartner" der Bundesbank) nur kommen, nachdem sie der Bundesbank auf ihr Pfandkonto Sicherheiten übertragen hat, die ihrerseits verzinsliche Sicherheiten sind.

So ist es nun mal. Die Bundesbank hat dieses selbst ausführlichst beschrieben (GB 2000, S. 137 ff.)

>Alle Knötchen aufgelöst? Wenn nicht, bitte ich um wohlmeinende Kritik und Widerlegung meiner Beweiskette.

Ich mag das alberne Wort"Knötchen" nicht, mit Verlaub. Damit wird suggeriert, dass etwas bei mir im Kopf nicht stimmt. Ich finde, wir sollten die Probleme als Probleme diskutieren und nicht mit argumenta ad hominem arbeiten, von wegen"Bei dem stimmt's im Kopf nicht", also hat er schon per se Unrecht.

Gruß

d.



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gesamter Thread:

• Re: Lieber dottore, darf ich (bitte nochmals) ganz zaghaft einwerfen.... - Galiani, 02.10.2001, 21:22
  • @dottore: Und noch was - Galiani, 02.10.2001, 22:27
  • @dottore: Habe erst jetzt Ihr Posting 'KEIN EMMENTALER' entdeckt! OK! Da ist - Galiani, 03.10.2001, 13:50
  • Re: Statt"Knötchen" zu suchen bitte GB Buba 2000 lesen! - dottore, 03.10.2001, 14:06
    • @dottore: Wie wär's, wenn wir diese unfruchtbare Diskussion beendeten? - Galiani, 03.10.2001, 18:21
      • Re: Leider geben auch Sie (!) auf, wenn's wirklich spannend wird - dottore, 03.10.2001, 23:04
        • Nö! War nur ein Vorschlag! Aber mit einem Tausendsassa, der so flink mit Worten - Galiani, 04.10.2001, 15:40
          • Re: Nur eine Frage: Woher kommen die 2400 Geldeinheiten? - Jochen, 04.10.2001, 16:37
            • Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - Galiani, 04.10.2001, 17:58
              • Re: Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - dottore, 04.10.2001, 21:33
                • @dottore: Sie haben, wie fast immer, Recht! Die Frage warum Menschen arbeiten, - Galiani, 04.10.2001, 22:11
                • Re: Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - Euklid, 04.10.2001, 22:45
            • Aber keine Frage natürlich: dottores Ansicht trifft in sehr vielen Fällen zu! (owT) - Galiani, 04.10.2001, 18:38
              • Re: Aber keine Frage natürlich: dottores Ansicht trifft in sehr vielen Fällen zu! (owT) - Fürst Luschi, 04.10.2001, 19:41
                • Mir fehlt dazu wirklich die Zeit! Du findest das aber in der Literatur. - Galiani, 04.10.2001, 21:54