Re: Leider geben auch Sie (!) auf, wenn's wirklich spannend wird

verfasst von dottore, 03.10.2001, 23:04

>Ich habe Ihnen doch schon zugestanden, daß ich Ihre Theorie (als Krankheitserscheinung eines spätkapitalistisch pathologischen Kreditgeld-Systems) ausdrücklich bejahe. Es sollte Ihnen nicht schwer fallen, umgekehrt mir zuzugestehen, daß nicht-pathogene Wirtschaftsprozesse im Kapitalismus sehr wohl auch ohne Verschuldungsprozesse ablaufen können, (was ja auf der Hand liegt)!

Das"Kreditgled-System" ist weder spätkapitalistisch noch pathologisch. Kredite gab es immer. Und wenn die Kredite bedient wurden = null problemo. Pathologisch ist nur: nicht bediente oder nicht mehr bedienbare Kredite hochzubuchen.

>Meine Begründung habe hier nun schon dreimal zusammenfassend abgehandelt. Ich tue es hier nachfolgend Ihnen zuliebe ein 4. Mal (dann mag ich nicht mehr):
>Wenn Sie etwa schreiben:

>Der Verkauf ist das Problem: Kosten = 100, zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100. Gewinnaufschlag = 10. Wo kommen die 10 her, da nur 100 als Kosten ausgezahlt vorhanden sind?,
>so haben Sie damit zweifellos recht (wobei wir offenbar beide unterstellen wollen, daß unser Produzent eine Goldmine besitzt und seine Produktion mit selbst geprägten Goldmünzen finanziert). Also:
><font color="FF0000">Erste Periode: </font>
>Kosten = 100, zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100. Gewinnaufschlag = 10.
>und weil die 10 nicht da sind, ist in dieser ersten Periode in der Tat kein Gewinn möglich (das ist die Periode der häuslichen Eigenwirtschaft: alles, was produziert wird, wird selbst verbraucht. Insofern bin ich hundertprozentig d'accord mit Ihnen)!

Sehr schön! Leider nur in einem System, in dem Gold als Ware (= Tauschobjekt) zusätzlich gefördert wird. Das aber ist kein Kredit.

Selbstverständlich können Kredite mit zusätzlicher Warenproduktion und</b Warenabnahme durch den Gläubiger erledigt werden.

>Jetzt aber gehts los:
Zweite Periode: Nun beginnt die"kapitalistische Produktionsweise", d. h. die (mit selbst geprägten Goldmünzen finanzierten) Produktionsprozesse (...)

Entschuldigung für die Unterbrechung - aber seit wann gibt's"selbst geprägte" Goldmünzen? Und: womit wird die zusätzliche Produktion (hier von Gold; es könnten aber alle anderen Waren auch sein) finanziert???

>(...) werden besser, nämlich arbeitsteilig (cfr. A. Smith, a.a.O.) organisiert. Damit erhöht sich der Ausstoß bei (fast) gleichem Faktoreinsatz um einen Faktor von 4'800 (cf. ib., p.7). Nunmehr können und werden die Preise sinken; sagen wir der Einfachheit halber auf die Hälfte.

Der Faktoreinsatz bleibt gleich, keine Frage. Die Angebotspreise sinken, keine Frage. Und die zur Produktion des Ausstoßes erfolgten Faktorkosten (= Auszahlugen an die Arbeiter) bleiben gleich.

>Also:
>Kosten = 45, Gewinnaufschlag = 5; zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100 (denn der Lohn für den Arbeiter ist ja nach wie vor derselbe!) Und jetzt kann der Konsument die Waren natürlich sehr wohl kaufen und der Produzent seinen Gewinn einstreichen! Und zwar halt doch, ohne daß sich da jemand verschulden müßte!

[b]NEIN! Denn der Produzent will seinen Gewinn ja nicht auf die Produkte (egal in welcher Stückelung und zu welchem Preis der Stückelung) einstreichen, sondern auf die von ihm geleisteten Auszahlungen INSGESAMT, also er will nichts anderes als: mehr Einzahlungen erhalten als er selbst als Auszahlungen geleistet hat.

>Ich will und kann nicht auf alles eingehen, was Sie in Ihrem Posting schreiben, zumal ich nicht alles verstehe.

Dann bitte ich um konkrete Fragen; ich beantworte alle Fragen gern.

>Aber ich kann nicht widerstehen, doch noch den einen oder anderen Punkt zu kommentieren. So schreiben Sie etwa:
>Ich kenne keinen Unternehmer, der seine Preise nicht aufgrund der ihm jeweils bekannten Kosten kalkuliert.
>Wenn das zuträfe, wäre es um die Unternehmer, die Sie kennen, in der Tat schlecht bestellt.

>Vor etwa 25 Jahren gab es in der FAZ einen langen Leserbrief-Krieg über die von einem gewissen Wolfgang Mewes geäußerte These: "Preise haben mit Kosten nichts zu tun!" Natürlich behielt Mewes Recht und die mainstream-Betriebswirtschaftler hatten Unrecht! Tatsächlich ist man sich heute einig darüber, daß die Kosten sozusagen nur ex post die Nagelprobe der unternehmerischen Entscheidung darstellen;

Entschuldigung für die erneute Unterbrechung. Aber jede Nagelprobe ist ex post. Nagelproben ex ante kann es ex definitione nie geben. Aber es kann auch niemals die Aufnahme einer Produktion geben, wenn die Kosten dafür völlig im Nebel liegen. Wer baut denn ein Schiff, wenn er nicht wenigstens in etwa kalkulieren kann, was Stahlpreise sind? Ob seine Kalkulation sich dann als richtig oder falsch herausstellt, hat mit dem unabdingbaren Zwang zu einer ex-ante-Kalkulation nichts zu tun.

>sie verifizieren oder falsifizieren am Ende die unternehmerische Tat. Stimmen die Kosten, war die ursprüngliche unternehmerische Entscheidung richtig, andernfalls war sie falsch! Aber der Unternehmer, der"seine Preise aufgrund der ihm jeweils bekannten Kosten kalkuliert", liegt jedenfalls in fataler Weise falsch!

Völlig klar.

>Darüber hinaus kann ich mich bei Ihren Ausführungen nicht des Eindrucks erwehren, daß Sie Ihren Anspruch auf Allgemeingültigkeit Ihrer Theorie immer wieder auch mit dem Hinweis auf unternehmerische Fehlkalkulationen stützen (und wohl auch retten wollen).

Ich habe keine Theorie und vertrete keine Theorie."Retten" will ich schon gar nichts - was denn? Ich versuche nur, den realen und für jedermann nachvollziehbaren Ablauf der Wirtschaft zu erklären.

Erklärungen muss niemand retten. Denn bessere Erklärungen sind ganz einfach bessere Erklärungen und insofern ab dem Moment, da sie gebracht werden, besser.

>Aber kapitalvernichtende Anomalien im Wirtschaftsprozeß ("Autos ohne Räder";"von 'Marktkenntnis' keine Rede" u.ä.) sind halt in Gottes Namen ein anderes Thema, das in dieser Diskussion nichts zu suchen hat!

DIESE Diskussion bezog sich ausschließlich auf die Frage: Wie kann ein Gewinn realisiert werden (monetär, also als Einzahlung/Auszahlung), wenn die zur Realisierung des Gewinns vorhandene Nachfrage (= Faktorkosten = Auszahlungen) nicht das Geld enthält, um den Gewinn als eine im Unternehmen (sub summa aller Unternehmen, logo) nicht vorhanden sein kann.

>Ein Unternehmer der falsch kalkuliert und seinen Markt nicht kennt, geht so und anders pleite; - sowohl, nach meiner"Kapitalbildungstheorie" wie auch, wenn Ihre"Verschuldungshypothese" allgemein gültig wäre (was sie - mit Verlaub - ebensowenig ist wie meine"Kapitalbildungstheorie"). Wir wollten hier doch über"Kapitalbildung" diskutieren, nicht über Kapitalvernichtung.

Kapital wird selbstverständlich gebildet, jederzeit. Aber schon die Bewertung des Kapitals (in der monetären Größe"Geld") setzt Verschuldung voraus, da es niemals Geld ohne vorangegangene Verschuldung geben kann, siehe bitte nochmals Bundesbank, Geschäftsbericht 2000, S. 137 ff.

>Ebensowenig führt
>...das Beispiel Leo Kirch... weiter: Sie meinen doch nicht im Ernst (um Ihre eigenen Worte zu zitieren) die Kreditierung des Umlaufvermögens bei Kirch wäre möglich, ohne daß <font color="FF0000">"Erlöse oder gar Erträge in Sicht"</font> sind?????

Wie sehr Sie doch AUSWEICHEN! Es war keinerlei Umlaufvermögen Kirchs (seit wann sind Filme Umlaufsvermögen?), sondern Anlagevermögen - also das, was Sie selbst ursprünglich mal als"Realkapital" bezeichnet hatten. Umlaufvermögen sind nur noch nicht als Einzahlung eingetroffene Umsätze (Erlöse), daher ja der Name"Umlauf" (= sind bereits gelaufen).

Anlagevermögen kann aber so oder so bewertet werden, wie ein Grundstück so oder so bewertet werden kann und mit seiner Bewertung die Aktivseite beeinflusst (verlängert oder verkürzt).

Umlaufvermögen kann die Bilanz nur dann beeinflussen, wenn es sie nicht monetär (als Einzahlung also) beeinflusst. Also im Klartext: die Einzahlung nicht stattfindet. Und entsprechend ausgebucht (wertberichtigt) werden muss.

Als Unternehmer wissen Sie das doch ganz genau!

>Da gibt es doch langfristige Abnahme-Vereinbarungen, ganz abgesehen davon, daß Kirch ja selbst sein eigener Abnehmer ist!

Für die Sissy-Filme gab es keinerlei Abnahme-Vereinbarung! Das war ja gerade der Gag!

>Eine Kreditierung solcher Aktiven kann Ihnen doch nicht ernsthaft als Beleg für die von Ihnen angeprangerten Verschuldungs-Prozesse dienen, die die gesamte Weltwirtschaft in den Ruin treiben werden. Wobei ich deren Existenz und Bedrohlichkeit ja keinesegs bestreite!

>Dabei sollten wir es vielleicht jetzt belassen, bevor"ernsthafte Kampfhandlungen" beginnen.

I love a good fight!

>Beste und sowohl respektvolle wie auch herzliche Grüße
>G.

Ebenso herzliche und respektvolle Grüße zurück!

d.

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Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Re: Lieber dottore, darf ich (bitte nochmals) ganz zaghaft einwerfen.... - Galiani, 02.10.2001, 21:22
  • @dottore: Und noch was - Galiani, 02.10.2001, 22:27
  • @dottore: Habe erst jetzt Ihr Posting 'KEIN EMMENTALER' entdeckt! OK! Da ist - Galiani, 03.10.2001, 13:50
  • Re: Statt"Knötchen" zu suchen bitte GB Buba 2000 lesen! - dottore, 03.10.2001, 14:06
    • @dottore: Wie wär's, wenn wir diese unfruchtbare Diskussion beendeten? - Galiani, 03.10.2001, 18:21
      • Re: Leider geben auch Sie (!) auf, wenn's wirklich spannend wird - dottore, 03.10.2001, 23:04
        • Nö! War nur ein Vorschlag! Aber mit einem Tausendsassa, der so flink mit Worten - Galiani, 04.10.2001, 15:40
          • Re: Nur eine Frage: Woher kommen die 2400 Geldeinheiten? - Jochen, 04.10.2001, 16:37
            • Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - Galiani, 04.10.2001, 17:58
              • Re: Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - dottore, 04.10.2001, 21:33
                • @dottore: Sie haben, wie fast immer, Recht! Die Frage warum Menschen arbeiten, - Galiani, 04.10.2001, 22:11
                • Re: Von den Arbeitern in anderen Industrien, die ihre Preise ebenfalls gesenkt haben - Euklid, 04.10.2001, 22:45
            • Aber keine Frage natürlich: dottores Ansicht trifft in sehr vielen Fällen zu! (owT) - Galiani, 04.10.2001, 18:38
              • Re: Aber keine Frage natürlich: dottores Ansicht trifft in sehr vielen Fällen zu! (owT) - Fürst Luschi, 04.10.2001, 19:41
                • Mir fehlt dazu wirklich die Zeit! Du findest das aber in der Literatur. - Galiani, 04.10.2001, 21:54