Diskussion Bär: dottore: MrXX (Debitismus, wen interessierts....

verfasst von Bär, 05.10.2001, 03:07

>Weißt du, dottore, immer wenn du zu poltern anfängst, weiß ich (und andere mittlerweile auch) das ich richtig gelegen habe.
>Du beziehst dich in diesem Posting:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/84414.htm
>auf mein letztes Posting mit dem Titel:"Hallo dottörchen - für dich erklär ich's nochmal gaaaaanz langsam!" hier im Systemfehler-Forum.
>
>So, schauen wir uns doch mal an, was du so zu vermelden hast.
>
>dottore:"Die Geldenstehung in der realen Welt geht so: Banken hinterlegen Pfänder (bereits existente Schuldtitel) auf dem Pfandkonto der Notenbank und erhalten dann - je nach Zuteilungsmodus ("Tenderverfahren") - Banknoten von der Notenbank zugeteilt."
>Tja, wir reden hier aber nicht darüber, was jede Notenbank macht. Wir reden über die Bedingungen einer private Geldschöpfung zwischen A- und B-Bauer, wie in dem mehrfach erwähnten Vortrag von Heinsohn beschrieben... Oder ist Prof. Heinsohn, der"Grundsteinleger" des"Debitismus" (sagt jedenfalls Bär) nicht mehr aktuell?[/b]

Nee mr.xxx,

hier schreiben sie zuerst::"Da die"debitistische" Geldentstehung in der realen Welt aus verschiedenen, offensichtlichen Gründen zum scheitern verurteilt wäre und auch mit der tatsächlichen Realität nichts zu tun hat,..."

Es geht schon um die reale Welt, also Notenbank und so....



>Ich schrieb:"Damit die Sache ganz klar wird, vereinfache ich noch weiter, und lasse A-Bauer 10 A-Mark Kredit an B-Bauer vergeben. Jede A-Mark ist mit einem Quadratmeter Land von A-Bauer gesichert (das ist ja angeblich eine Annahmevoraussetzung für Geld - behauptet der"Debitismus"...)."
>Und dottore dazu:"Womit er recht hat, denn besichert wird der Kredit durch Eigentum von Bauer C, D, E oder so, aber sei's drum."
>Ach dottore, warum versuchst du deine Leser mit solchen Wieselsätzen abzuspeisen?

Es sind (leider) keine Wieselsätze. Einmal: Geld=direktes Zugriffsrecht auf Eigentum von A.
A hat das aber nur dem B gegeben, weil dieser Eigentum beleiht (Eigentum von B).


Mrxxx: Besichert mit dem Eigentum von C,D,E, oder so?

Der InHaber von A-Geld hat Anspruch auf Eigentum von A, der A selber hat Anspruch auf Eigentum von B, wenn dieser seine Schuld von A-Geld nicht bezahlt.

Mr. XXX:Lies doch erst mal bei Heinsohn nach: die Kreditvergabe läuft zwischen A und B, die anderen kommen nur als Käufer/Verkäufer vor, mit denen B Geschäfte macht.

Stimmt, aber kein Widerspruch.

>Und dottore, mit was sind die A-Mark besichert? Mit dem Eigentum von C,D,E natürlich nicht. Oder mit dem Eigentum von B? Nein, der hat zwar sein Eigentum an A verpfändet, aber die Annahmebereitschaft für die A-Mark besteht, weil A-Mark mit A-LAnd besichert sind. Ich zitiere Heinsohn:
>"Vb. Wert und Markt
>In dem Moment, in dem unser A seine 100 A-Mark emittiert hat, tritt der Wert in die Menschheitsgeschichte ein. Vorher gab es keinen ökonomischen Wert. Sowie 100 A-Mark emittiert und mit 100m2 A-Land besichert sind, ist alles Eigentum automatisch in A-Mark bewertet. Das heißt, jeder sieht jetzt die 100 A im Umlauf und kann sich auf sie beziehen."
>http://www.systemfehler.de/hs/heinsohn.htm

Für mich immer noch kein Widerspruch.

>Also, dottore, du kennst deine eigenen heiligen Texte nicht. A-Mark sind weder mit dem Eigentum von B besichert, noch mit dem von C,D oder E, sondern mit dem Eigentum von A. Du solltest vielleicht erst mal bei Heinsohn nachlesen, bevor du über den"Debitismus" diskutierst. Oder ist Heinsohn nicht mehr aktuell? - dann sag' es laut.
>(Das alle auf Heinsohn zurückgehenden Annahmen Blödsinn sind hatte ich schon bemerkt, nicht wahr? Ich bewege mich nur spasshalber in der verqueren Debitisten-"Logik")
>Weiter.

Bevor es hier weitergeht, kommt jetzt, meiner Meinung nach, WAS WICHTIGES. Deswegen muss ich auch schreien...
Mr. xxx verwechselt ständig den Unterschied in der Beleihung (sprich Sicherung)

1. des Geldes (das wird nach Debitistenmeinung mit Eigentum von A gesichert

und

2. des Kredits (des A an B in Form von A-Geld), das mit Eigentum von B gesichert wird.

Wichtiger Unteschied, Mr. xxx, oder?
>Ich schrieb:"A-Bauer will aber 11 A-Mark von B-Bauer zurückgezahlt bekommen, er fordert also 10% Zinsen - diese Zinsen sind laut"Debitismus" dafür verantwortlich, daß die Verschuldung ständig steigen muß, bis zum Zusammenbruch einer Währung (und das stimmt nicht, wie ich gleich zeige)."

GESPANNT; GESPANNT!

>dottore:"Was, nebenbei gesagt, überhaupt nicht stimmt, da die Verschuldung jederzeit durch Bezahlung der Schulden (= Akzeptanz der erbrachten Leistung durch den Gläubiger) gemindert werden kann. Es ist ja nicht so, dass jeder einmal gewährte Kredit niemals mehr zurückgezahlt wird und ergo die Kredite und damit die Verschuldung ad infinitum steigen MÜSSEN bzw. MUSS."
>Herrlich dottore, wie schön du doch ZURÜCKRUDERN kannst, wenn der von dir zusammengebraute Mumpitz zu sehr anfängt zu stinken. Jetzt kannst du in zukünftigen Diskussionen immer behaupten:"Aber ich hab' doch gar nicht gesagt, das..." (glaubst du, deine Jünger fallen auf so primitive rhetorische tricks rein?)

Huhuuu, da hat sich der herr dottore (meiner Meinung nach) zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich bin trotzdem der Meinung (wie H/S), dass die Verschuldung gesamtwirtschaftlich steigen muss....



Jetzt kommt nämlich dieser Punkt von Mr.xxx (leider unterschlagen und von dottore nur halbherzig betrachtet:
Mr.xxx: Damit die Sache ganz klar wird, vereinfache ich noch weiter, und lasse A-Bauer 10 A-Mark Kredit an B-Bauer vergeben. Jede A-Mark ist mit einem Quadratmeter Land von A-Bauer gesichert (das ist ja angeblich eine Annahmevoraussetzung für Geld - behauptet der"Debitismus"...). A-Bauer will aber 11 A-Mark von B-Bauer zurückgezahlt bekommen, er fordert also 10% Zinsen - diese Zinsen sind laut"Debitismus" dafür verantwortlich, daß die Verschuldung ständig steigen muß, bis zum Zusammenbruch einer Währung (und das stimmt nicht, wie ich gleich zeige).

A-Bauer stellt also 10 Gelddokumente aus, jedes mit dem Nennwert von einer A-Mark und besichert mit einem Quadratmeter:

A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer
A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer
A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer

Und gibt diese an B-Bauer weiter. B-Bauer kauft damit bei Bauer C, D, E etc. ein. Dann fängt B-Bauer an zu produzieren und verkauft seine Produkte an C, D, E, etc. Zur Bezahlung bekommt er einen Teil der A-Mark wieder zurück. Er zahlt in Raten zurück, zunächst drei Gelddokumente:

A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer
A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer

in Umlauf befinden sich jetzt noch:

A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer

B-Bauer läßt sich die Rückzahlung von 3 A-Mark quittieren, er muß noch 8 A-Mark zurückzahlen. Im Moment sind aber nur 7 A-Mark in Umlauf.

A-Bauer nimmt nun eine der zurückgezahlten A-Mark, und kauft sich damit ein kaltes Büffet. Sagen wir mal es sei A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2. Damit sind jetzt wieder 8 A-Mark in Umlauf:

Bär: [b] Diese 8 A-Mark sind aber nur durch 7-B-Eigentum gesichert! im Geld ist, wie bereits dargestellt, aber eine doppelte Sicherung drin, einmal durch A-Eigentum (direkt) und B-eigentum (verzögert). Jetzt, an diesem Punkt, könnten also alle eigentümer von A-Geld hingehen und 8 mal Eigentum von A fordern. Dieser widerum könnte nur 7 mal Eigentum von B fordern
DAS IST INFLATION (OB GUT ODER SCHLECHT, KÃ-NNEN WIR DRÜBER STREITEN!)



>Was gilt den nun? Stimmt der debitistische Satz:"Die Gesamtverschuldng muß ständig steigen" auch nicht mehr? Oder vielleicht doch? Hip-Hop?

GEsamtwirtschaftlich: Muss steigen.

>Ich stelle bis auf weiteres fest: die debitistische Behauptung, die Gesamtverschuldung müsse ständig steigen, wird von dottore widerrufen:"Es ist ja nicht so, dass jeder einmal gewährte Kredit niemals mehr zurückgezahlt wird und ergo die Kredite und damit die Verschuldung ad infinitum steigen MÜSSEN bzw. MUSS."

Falsch, auch Debitisten machen Fehler.

>dottore (zu meinem Modell):"Jessas! Da die A-Mark 2 längst zurück gezahlt ist (siehe Mr. XXX oben, rot), und ergo auch die Besicherung entfallen ist, kann die A-Mark 2 nirgend wo mehr im Umlauf sein."
>Tja dottore, schon wieder daneben. Die Grundvoraussetzung für die Annahme ist (laut Heinsohn) die Bewertung der A-Mark in A-Land. Und (laut Bär) ist eine weitere Voraussetzung, daß A ein"guter" Eigentümer ist. A-Bauer kann also durchaus die A-Mark wieder in Umlauf bringen (die Annahmebereitschaft ist gegeben) - und darauf vertrauen, das B seinen Kredit zurückzahlt, also die A-Mark wieder einwirbt (keine steigende Verschuldung).

Wieder Punktlandung, Mr.XXX.
Genau der Punkt für den ich lange brauchte (bin übrigens tatsächlich Bänker (gewesen))...
DOPPELTE SICHERUNG!!!
GELD: EIGENTUM A
KREDIT: EIGENTUM B


>Weiter.
>Ich schrieb:"Um das nochmal ganz klar herauszustreichen: A-Bauer ist kein verbeamteter Sklave der doppelten Buchhaltung, so wie sich einige"Debitisten" vielleicht die Verantwortlichen in den Notenbanken vorstellen."

BÄR: A-Bauer will sein schönes Eigentum nur nicht fürn kaltes Büffett verplembern.....

>dottore:"In jeder Notenbank wird doppelt gebucht, siehe ausführlich sämtliche Geschäftsberichte sämtlicher Notenbanken. Die G+Vs und die Bilanzen sind sämtlich von unabhängigen WPs testiert."
>Was für ein unsägliches rumgeeiere. Es geht hier um eine private Kreditvergabe zwischen A und B, so wie von Heinsohn beschreiben (Heinsohn nix gut anymore?) und nicht um das Verhalten staatlicher Notenbanken.

Also ich glaube, wir sollten entweder Ãœber NOTENBANKEN und SYSTEM HEUTE oder ABauer und BBauer und Geldentstehung disktutiern.

>Dottore, ich finde es bezeichnend, daß du gerade meinen nächsten Satz deinen Lesern im Elliottforum vorenthälst. In meinen Posting schrieb ich nämlich weiter:
>"Nein, A-Bauer würde wohl kaum einen Kredit vergeben, wenn er sich nicht einen wirtschaftlichen Vorteil ausrechnen würde - und den hat er, in Form des kalten Büffets, für das nicht er, sondern B-Bauer arbeiten mußte."

WENN!!!!, ABER NUR WENN, B-Bauer den zusätzlichen Schuldner findet!!!Sonst müsste er sein Eigentum beleihen für ein Kaltes Büffett, das noch immer nicht bezahlt ist!!! A-Bauer vergibt natürlich nur einen Kredit, wenn er glaubt, dass B-Bauer ihn (inkl. Zinsen) zurückzahlt, auch ohne, dass er (A) seine Kohle für Büffetts ausgibt.

>In deiner komischen debitistischen"Logik" hat A-Bauer durch die Kreditvergabe überhaupt keinen wirtschaftlichen Vorteil - er kann nur immer weiter und weiter Kredite vergeben, bis sein ganzes Eigentum in A-Mark umläuft - und dann platzt die Sache, A-Bauer wird von seinem Land vertrieben...

Eben nicht, solange B-Bauer zusäztliche Schuldner findet und bezahlt.... Eine Bank, die uneinbringliche Kredite vergibt, macht doch schlechte GEschäfte, oder???

>Weiter.
>dottore:"Wenn es keine doppelte Buchführung gibt, kann es selbstverständlich auch niemals SCHULDEN geben, da sie - als Gegenbuchung zu gleich hohen KREDITEN - nicht gebucht werden. Also was schert sich überhaupt jemand um SCHULDEN?
>Tatsächlich existieren sie nämlich nicht. Und was ist mit den immer höher gebuchten GUTHABEN? Die gibt's doch in Wirklichkeit auch nicht, da die ihnen entsprechenden SCHULDEN auch nicht gebucht werden."
>Na dottore, hast du Probleme mit der Shift-Taste? Natürlich gibt es Guthaben und Schulden in der A/B-Geschichte - niemand hat etwas Gegenteiliges behauptet. Einzig und allein die eingenommenen Zinsen werden von A-Bauer wieder in Zirkulation gebracht....

Und das geht nicht ohne Inflation.

>dottore, mal ein paar Worte zum Abschluß: du lebst anscheinend in einem Wahngebilde, in dem Menschen sich wie Irre benehmen, um den Regeln der doppelten Buchhaltung genüge zu tun; dabei fügen sie sich selbst und anderen Schaden zu und benehmen sich nicht mal ökonomisch sinnvoll.


Menschen benehmen sich so, wieviel Kohle (Kredit) sie bekkommen....

>Menschen sind aber nicht so; wenn sich eine Regelung als unsinnig herausstellt können sie geändert werden.

SUUUPER!!! EINVERSTANDEN!!!

>In dem kleinen Modell, daß wir die ganze Zeit diskutieren, macht A-Bauer das einzig sinnvolle: er nutzt die Leistungsbereitschaft von B, um sich selbst einen realwirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen.

Stimmt!

>Dabei steigt die Verschuldung aber eben nicht; und wenn alle sich wie A verhalten würden - ökonomisch sinnvoll - müßte (nach debitistischer Logik jedenfalls) die Gesamtverschuldung auch nicht steigen.

Doch. Mr.xxx, wir sind uns (gefühlsmäßiger) näher als dottore und ich, aber mti ihm verbindet sich bei mir eher der verstand...


>Naja, malt noch ein bisschen an eurem Horrorgemälde - oder rudert zurück, darin habt ihr ja langsam Übung.
>idS,
>Mr. X X X

Horrorgemälde, na ja, es ist die wirklichkeit.

Gruss Bär

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