- Diskussion BĂ€r: dottore: MrXX (Debitismus, wen interessierts.... - BĂ€r, 05.10.2001, 03:07
- Re: Diskussion BĂ€r: dottore: MrXX (Debitismus, wen interessierts.... - FlyingCondor, 05.10.2001, 12:14
Diskussion BĂ€r: dottore: MrXX (Debitismus, wen interessierts....
>WeiĂt du, dottore, immer wenn du zu poltern anfĂ€ngst, weiĂ ich (und andere mittlerweile auch) das ich richtig gelegen habe.
>Du beziehst dich in diesem Posting:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/84414.htm
>auf mein letztes Posting mit dem Titel:"Hallo dottörchen - fĂŒr dich erklĂ€r ich's nochmal gaaaaanz langsam!" hier im Systemfehler-Forum.
>
>So, schauen wir uns doch mal an, was du so zu vermelden hast.
>
>dottore:"Die Geldenstehung in der realen Welt geht so: Banken hinterlegen PfÀnder (bereits existente Schuldtitel) auf dem Pfandkonto der Notenbank und erhalten dann - je nach Zuteilungsmodus ("Tenderverfahren") - Banknoten von der Notenbank zugeteilt."
>Tja, wir reden hier aber nicht darĂŒber, was jede Notenbank macht. Wir reden ĂŒber die Bedingungen einer private Geldschöpfung zwischen A- und B-Bauer, wie in dem mehrfach erwĂ€hnten Vortrag von Heinsohn beschrieben... Oder ist Prof. Heinsohn, der"Grundsteinleger" des"Debitismus" (sagt jedenfalls BĂ€r) nicht mehr aktuell?[/b]
Nee mr.xxx,
hier schreiben sie zuerst::"Da die"debitistische" Geldentstehung in der realen Welt aus verschiedenen, offensichtlichen GrĂŒnden zum scheitern verurteilt wĂ€re und auch mit der tatsĂ€chlichen RealitĂ€t nichts zu tun hat,..."
Es geht schon um die reale Welt, also Notenbank und so....
>Ich schrieb:"Damit die Sache ganz klar wird, vereinfache ich noch weiter, und lasse A-Bauer 10 A-Mark Kredit an B-Bauer vergeben. Jede A-Mark ist mit einem Quadratmeter Land von A-Bauer gesichert (das ist ja angeblich eine Annahmevoraussetzung fĂŒr Geld - behauptet der"Debitismus"...)."
>Und dottore dazu:"Womit er recht hat, denn besichert wird der Kredit durch Eigentum von Bauer C, D, E oder so, aber sei's drum."
>Ach dottore, warum versuchst du deine Leser mit solchen WieselsÀtzen abzuspeisen?
Es sind (leider) keine WieselsÀtze. Einmal: Geld=direktes Zugriffsrecht auf Eigentum von A.
A hat das aber nur dem B gegeben, weil dieser Eigentum beleiht (Eigentum von B).
Mrxxx: Besichert mit dem Eigentum von C,D,E, oder so?
Der InHaber von A-Geld hat Anspruch auf Eigentum von A, der A selber hat Anspruch auf Eigentum von B, wenn dieser seine Schuld von A-Geld nicht bezahlt.
Mr. XXX:Lies doch erst mal bei Heinsohn nach: die Kreditvergabe lÀuft zwischen A und B, die anderen kommen nur als KÀufer/VerkÀufer vor, mit denen B GeschÀfte macht.
Stimmt, aber kein Widerspruch.
>Und dottore, mit was sind die A-Mark besichert? Mit dem Eigentum von C,D,E natĂŒrlich nicht. Oder mit dem Eigentum von B? Nein, der hat zwar sein Eigentum an A verpfĂ€ndet, aber die Annahmebereitschaft fĂŒr die A-Mark besteht, weil A-Mark mit A-LAnd besichert sind. Ich zitiere Heinsohn:
>"Vb. Wert und Markt
>In dem Moment, in dem unser A seine 100 A-Mark emittiert hat, tritt der Wert in die Menschheitsgeschichte ein. Vorher gab es keinen ökonomischen Wert. Sowie 100 A-Mark emittiert und mit 100m2 A-Land besichert sind, ist alles Eigentum automatisch in A-Mark bewertet. Das heiĂt, jeder sieht jetzt die 100 A im Umlauf und kann sich auf sie beziehen."
>http://www.systemfehler.de/hs/heinsohn.htm
FĂŒr mich immer noch kein Widerspruch.
>Also, dottore, du kennst deine eigenen heiligen Texte nicht. A-Mark sind weder mit dem Eigentum von B besichert, noch mit dem von C,D oder E, sondern mit dem Eigentum von A. Du solltest vielleicht erst mal bei Heinsohn nachlesen, bevor du ĂŒber den"Debitismus" diskutierst. Oder ist Heinsohn nicht mehr aktuell? - dann sag' es laut.
>(Das alle auf Heinsohn zurĂŒckgehenden Annahmen Blödsinn sind hatte ich schon bemerkt, nicht wahr? Ich bewege mich nur spasshalber in der verqueren Debitisten-"Logik")
>Weiter.
Bevor es hier weitergeht, kommt jetzt, meiner Meinung nach, WAS WICHTIGES. Deswegen muss ich auch schreien...
Mr. xxx verwechselt stÀndig den Unterschied in der Beleihung (sprich Sicherung)
1. des Geldes (das wird nach Debitistenmeinung mit Eigentum von A gesichert
und
2. des Kredits (des A an B in Form von A-Geld), das mit Eigentum von B gesichert wird.
Wichtiger Unteschied, Mr. xxx, oder?
>Ich schrieb:"A-Bauer will aber 11 A-Mark von B-Bauer zurĂŒckgezahlt bekommen, er fordert also 10% Zinsen - diese Zinsen sind laut"Debitismus" dafĂŒr verantwortlich, daĂ die Verschuldung stĂ€ndig steigen muĂ, bis zum Zusammenbruch einer WĂ€hrung (und das stimmt nicht, wie ich gleich zeige)."
GESPANNT; GESPANNT!
>dottore:"Was, nebenbei gesagt, ĂŒberhaupt nicht stimmt, da die Verschuldung jederzeit durch Bezahlung der Schulden (= Akzeptanz der erbrachten Leistung durch den GlĂ€ubiger) gemindert werden kann. Es ist ja nicht so, dass jeder einmal gewĂ€hrte Kredit niemals mehr zurĂŒckgezahlt wird und ergo die Kredite und damit die Verschuldung ad infinitum steigen MĂSSEN bzw. MUSS."
>Herrlich dottore, wie schön du doch ZURĂCKRUDERN kannst, wenn der von dir zusammengebraute Mumpitz zu sehr anfĂ€ngt zu stinken. Jetzt kannst du in zukĂŒnftigen Diskussionen immer behaupten:"Aber ich hab' doch gar nicht gesagt, das..." (glaubst du, deine JĂŒnger fallen auf so primitive rhetorische tricks rein?)
Huhuuu, da hat sich der herr dottore (meiner Meinung nach) zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich bin trotzdem der Meinung (wie H/S), dass die Verschuldung gesamtwirtschaftlich steigen muss....
Jetzt kommt nÀmlich dieser Punkt von Mr.xxx (leider unterschlagen und von dottore nur halbherzig betrachtet:
Mr.xxx: Damit die Sache ganz klar wird, vereinfache ich noch weiter, und lasse A-Bauer 10 A-Mark Kredit an B-Bauer vergeben. Jede A-Mark ist mit einem Quadratmeter Land von A-Bauer gesichert (das ist ja angeblich eine Annahmevoraussetzung fĂŒr Geld - behauptet der"Debitismus"...). A-Bauer will aber 11 A-Mark von B-Bauer zurĂŒckgezahlt bekommen, er fordert also 10% Zinsen - diese Zinsen sind laut"Debitismus" dafĂŒr verantwortlich, daĂ die Verschuldung stĂ€ndig steigen muĂ, bis zum Zusammenbruch einer WĂ€hrung (und das stimmt nicht, wie ich gleich zeige).
A-Bauer stellt also 10 Gelddokumente aus, jedes mit dem Nennwert von einer A-Mark und besichert mit einem Quadratmeter:
A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer
A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer
A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer
Und gibt diese an B-Bauer weiter. B-Bauer kauft damit bei Bauer C, D, E etc. ein. Dann fĂ€ngt B-Bauer an zu produzieren und verkauft seine Produkte an C, D, E, etc. Zur Bezahlung bekommt er einen Teil der A-Mark wieder zurĂŒck. Er zahlt in Raten zurĂŒck, zunĂ€chst drei Gelddokumente:
A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer
A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer
in Umlauf befinden sich jetzt noch:
A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer
B-Bauer lĂ€Ăt sich die RĂŒckzahlung von 3 A-Mark quittieren, er muĂ noch 8 A-Mark zurĂŒckzahlen. Im Moment sind aber nur 7 A-Mark in Umlauf.
A-Bauer nimmt nun eine der zurĂŒckgezahlten A-Mark, und kauft sich damit ein kaltes BĂŒffet. Sagen wir mal es sei A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2. Damit sind jetzt wieder 8 A-Mark in Umlauf:
BĂ€r: [b] Diese 8 A-Mark sind aber nur durch 7-B-Eigentum gesichert! im Geld ist, wie bereits dargestellt, aber eine doppelte Sicherung drin, einmal durch A-Eigentum (direkt) und B-eigentum (verzögert). Jetzt, an diesem Punkt, könnten also alle eigentĂŒmer von A-Geld hingehen und 8 mal Eigentum von A fordern. Dieser widerum könnte nur 7 mal Eigentum von B fordern
DAS IST INFLATION (OB GUT ODER SCHLECHT, KĂ-NNEN WIR DRĂBER STREITEN!)
>Was gilt den nun? Stimmt der debitistische Satz:"Die Gesamtverschuldng muà stÀndig steigen" auch nicht mehr? Oder vielleicht doch? Hip-Hop?
GEsamtwirtschaftlich: Muss steigen.
>Ich stelle bis auf weiteres fest: die debitistische Behauptung, die Gesamtverschuldung mĂŒsse stĂ€ndig steigen, wird von dottore widerrufen:"Es ist ja nicht so, dass jeder einmal gewĂ€hrte Kredit niemals mehr zurĂŒckgezahlt wird und ergo die Kredite und damit die Verschuldung ad infinitum steigen MĂSSEN bzw. MUSS."
Falsch, auch Debitisten machen Fehler.
>dottore (zu meinem Modell):"Jessas! Da die A-Mark 2 lĂ€ngst zurĂŒck gezahlt ist (siehe Mr. XXX oben, rot), und ergo auch die Besicherung entfallen ist, kann die A-Mark 2 nirgend wo mehr im Umlauf sein."
>Tja dottore, schon wieder daneben. Die Grundvoraussetzung fĂŒr die Annahme ist (laut Heinsohn) die Bewertung der A-Mark in A-Land. Und (laut BĂ€r) ist eine weitere Voraussetzung, daĂ A ein"guter" EigentĂŒmer ist. A-Bauer kann also durchaus die A-Mark wieder in Umlauf bringen (die Annahmebereitschaft ist gegeben) - und darauf vertrauen, das B seinen Kredit zurĂŒckzahlt, also die A-Mark wieder einwirbt (keine steigende Verschuldung).
Wieder Punktlandung, Mr.XXX.
Genau der Punkt fĂŒr den ich lange brauchte (bin ĂŒbrigens tatsĂ€chlich BĂ€nker (gewesen))...
DOPPELTE SICHERUNG!!!
GELD: EIGENTUM A
KREDIT: EIGENTUM B
>Weiter.
>Ich schrieb:"Um das nochmal ganz klar herauszustreichen: A-Bauer ist kein verbeamteter Sklave der doppelten Buchhaltung, so wie sich einige"Debitisten" vielleicht die Verantwortlichen in den Notenbanken vorstellen."
BĂR: A-Bauer will sein schönes Eigentum nur nicht fĂŒrn kaltes BĂŒffett verplembern.....
>dottore:"In jeder Notenbank wird doppelt gebucht, siehe ausfĂŒhrlich sĂ€mtliche GeschĂ€ftsberichte sĂ€mtlicher Notenbanken. Die G+Vs und die Bilanzen sind sĂ€mtlich von unabhĂ€ngigen WPs testiert."
>Was fĂŒr ein unsĂ€gliches rumgeeiere. Es geht hier um eine private Kreditvergabe zwischen A und B, so wie von Heinsohn beschreiben (Heinsohn nix gut anymore?) und nicht um das Verhalten staatlicher Notenbanken.
Also ich glaube, wir sollten entweder Ăber NOTENBANKEN und SYSTEM HEUTE oder ABauer und BBauer und Geldentstehung disktutiern.
>Dottore, ich finde es bezeichnend, daà du gerade meinen nÀchsten Satz deinen Lesern im Elliottforum vorenthÀlst. In meinen Posting schrieb ich nÀmlich weiter:
>"Nein, A-Bauer wĂŒrde wohl kaum einen Kredit vergeben, wenn er sich nicht einen wirtschaftlichen Vorteil ausrechnen wĂŒrde - und den hat er, in Form des kalten BĂŒffets, fĂŒr das nicht er, sondern B-Bauer arbeiten muĂte."
WENN!!!!, ABER NUR WENN, B-Bauer den zusĂ€tzlichen Schuldner findet!!!Sonst mĂŒsste er sein Eigentum beleihen fĂŒr ein Kaltes BĂŒffett, das noch immer nicht bezahlt ist!!! A-Bauer vergibt natĂŒrlich nur einen Kredit, wenn er glaubt, dass B-Bauer ihn (inkl. Zinsen) zurĂŒckzahlt, auch ohne, dass er (A) seine Kohle fĂŒr BĂŒffetts ausgibt.
>In deiner komischen debitistischen"Logik" hat A-Bauer durch die Kreditvergabe ĂŒberhaupt keinen wirtschaftlichen Vorteil - er kann nur immer weiter und weiter Kredite vergeben, bis sein ganzes Eigentum in A-Mark umlĂ€uft - und dann platzt die Sache, A-Bauer wird von seinem Land vertrieben...
Eben nicht, solange B-Bauer zusÀztliche Schuldner findet und bezahlt.... Eine Bank, die uneinbringliche Kredite vergibt, macht doch schlechte GEschÀfte, oder???
>Weiter.
>dottore:"Wenn es keine doppelte BuchfĂŒhrung gibt, kann es selbstverstĂ€ndlich auch niemals SCHULDEN geben, da sie - als Gegenbuchung zu gleich hohen KREDITEN - nicht gebucht werden. Also was schert sich ĂŒberhaupt jemand um SCHULDEN?
>TatsÀchlich existieren sie nÀmlich nicht. Und was ist mit den immer höher gebuchten GUTHABEN? Die gibt's doch in Wirklichkeit auch nicht, da die ihnen entsprechenden SCHULDEN auch nicht gebucht werden."
>Na dottore, hast du Probleme mit der Shift-Taste? NatĂŒrlich gibt es Guthaben und Schulden in der A/B-Geschichte - niemand hat etwas Gegenteiliges behauptet. Einzig und allein die eingenommenen Zinsen werden von A-Bauer wieder in Zirkulation gebracht....
Und das geht nicht ohne Inflation.
>dottore, mal ein paar Worte zum AbschluĂ: du lebst anscheinend in einem Wahngebilde, in dem Menschen sich wie Irre benehmen, um den Regeln der doppelten Buchhaltung genĂŒge zu tun; dabei fĂŒgen sie sich selbst und anderen Schaden zu und benehmen sich nicht mal ökonomisch sinnvoll.
Menschen benehmen sich so, wieviel Kohle (Kredit) sie bekkommen....
>Menschen sind aber nicht so; wenn sich eine Regelung als unsinnig herausstellt können sie geÀndert werden.
SUUUPER!!! EINVERSTANDEN!!!
>In dem kleinen Modell, daĂ wir die ganze Zeit diskutieren, macht A-Bauer das einzig sinnvolle: er nutzt die Leistungsbereitschaft von B, um sich selbst einen realwirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen.
Stimmt!
>Dabei steigt die Verschuldung aber eben nicht; und wenn alle sich wie A verhalten wĂŒrden - ökonomisch sinnvoll - mĂŒĂte (nach debitistischer Logik jedenfalls) die Gesamtverschuldung auch nicht steigen.
Doch. Mr.xxx, wir sind uns (gefĂŒhlsmĂ€Ăiger) nĂ€her als dottore und ich, aber mti ihm verbindet sich bei mir eher der verstand...
>Naja, malt noch ein bisschen an eurem HorrorgemĂ€lde - oder rudert zurĂŒck, darin habt ihr ja langsam Ăbung.
>idS,
>Mr. X X X
HorrorgemÀlde, na ja, es ist die wirklichkeit.
Gruss BĂ€r
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<HR>
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