Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden & der Elefant aus Bagdad - zum Totlachen!

verfasst von BossCube, 11.10.2001, 19:48

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>Hi Theo,
>Du machst es Dir etwas zu einfach, leider. Und werner, der so laut jubelt, von wegen Weltbild wieder okayo, vielleicht auch.
>Zu Theos Aussagen im einzelnen:
>"Die älteste erhaltene Handschrift von Cäsars"de bello gallico" ist aus dem 9. Jhr. und kein Elaborat des 15. Jhr."
>Lt. Prof. Hunger, Geschichte der Textüberlieferung (Standardwerk), wurde der Bellum Gallicum noch von Lucan, der es nun wirklich hätte wissen sollen, keinem anderen als Sueton zugeschrieben. Hoppala.
>Außerdem meint meint Hunger, dass sich"das ganze Korpus der Schriften Cäsars... in karolingischer Zeit, in der man Cäsar viel las, fruchtbar fortgepflanzt (hat)."
>Von einer fruchtbaren (!) Fortpflanzung ist nur leider bis ins 15. Jh. nirgends etwas zu entdecken. Weder Niccoli noch die Medici hatten auch nur ein einziges (!) Exemplar davon in ihren Bibliotheken (Proff. Ullman/Stadter: The Public Library of Renaissance Florence, 1972).
>Sie kauften damals wirklich jedes irgendwo vorhandene Ms. auf oder ließen sich Abschriften davon machen. Geld spielte keine Rolle. Niccolis Bibliothek war mit 6000 fl. bewertet (umgerechnet 21 Kilo Gold!).
>Warum ist ihnen ausgerechnet die"fruchtbare Fortpflanzung" des Bellum Gallicum entgangen? Eieiei...
>Ich habe ca. 80 Handschriften des 9. Jh. selbst eingesehen (Originale, Faksimile, Fotos). Resultat: Alles spätere Elaborate, zum Teil erheblich spätere!
>Beispiel: Der Codex Bern 207 (mit lateinischen Grammatikern), datiert 8./9. Jh., enthält ein"Runenalphabet" mit mehr als 50 Buchstaben (!) und diese sind auch leider keine Buchstaben, sondern Zahlenzeichen eines Rechensystems der Zisterzienser aus dem 13. Jh. - nanu!
>Beispiel: Das Capitulare de villis (CV) und die Brevium Exempla (Codex Helmstadiensis 254 in Wolfenbüttel), zentrale Mss. zur deutschen Wirtschaft des 8./9. Jh. (vgl. Alfons Dopsch) sprechen vom Maulbeeranbau (Seidenraupenzucht!) in Deutschland um 800 (!), von Lorbeer, Feigen usw., die in Deutschland ebenso damals hätten wachsen sollen wie die Frauenminze (Costum). Alles lächerlich.
>Oder willst Du im 9. Jh. von deutschen Treibhäusern sprechen?
>Beispiel: Am CV hängt die Beschreibung einer Bibliothek auf der Insel Wörth im Staffelsee (Murnau, Oberbayern), gleiche Handschrift. Dort gab es um 800 eine tolle Pfarrbibliothek (AT, NT, die Regeln Benedikts usw.) - leider ganz im Gegensatz zu Fulda um 800!
>Fulda, das absolute Zentrum der damaligen europäischen Gelehrsamkeit (vgl. Karls "epistola de litteris colendis" von 789 an Abt und Konvent) weder eine komplette Bibel besaß (!), noch die Regeln Benedikts (!), noch nicht mal die Schriften seines Gründers Bonifatius (Handschrift Basel F III, vgl. ausführlich: Mittelalterliche Bücherverzeichnisse des Kloster Fuldas, in der Schriftenreihe der Theologischen Fakultät ebenda, 1992).
>Soll ich lachen? Darf ich weinen?
>Beispiel: Du kommst mir mit Handschriften des 9. Jh., dann erklär mir bitte den weltberühmten Kodex Bodmer (Sammlung Bodmeriana, Genf, absolute Weltspitzenklasse), der einen Hippokrates-Text in Lateinisch enthält, in allerfeinster Erhaltung, Fulda 1. Hälfte 9. Jh., geschrieben auf englischem (!) Pergament und das immerhin von Mönchen in Fulda, denen Wörter wie"epistola","apostolus","dialogi" etc."nicht vertraut" (so Fulda selbst) waren.
>Dass Hippokrates im 14./15. Jh. komischerweise komplett verschwunden war (dieser"in der Medizingeschichte so wichtige Text" - so Katalog Bodmer - natürlich inklusive!) muss ich nicht eigens erwähnen.
>Beispiel: Handschrift Berlin Diez B. 66, um 800, Bücherverzeichnis der"Palastbibliothek" (!) Karl des Großen. Darin Texte, die vom größten deutschen Palaeographen Prof. Bischoff selbst inzwischen als"Ulk" bezeichnet wurden, die Schreibweise ist grotesk unlateinisch (setzen, Sechs!) und es taucht sogar ein wunderhübsches Buch auf mit dem herzigen Titel "Liber alchimi" (inzwischen sang- und klanglos ebenfalls verschwunden) - na hoffentlich wurde da niemand als Goldmacher gehenkt...
>Und jetzt Dein guter Cäsar in action.
>Zunächst die Datierung. Hier aus der Weltchronik des Eusebius-Hieronymus (4. Jh., Handschrift in Florenz):
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>Zu Alesia ergibt sich nach neuester Forschung dieses:
>"Die 1861-1867 unter Napoleon III. wiederentdeckten Belagerungswerke wurden seither erstmals mit modernen Grabungsmethoden untersucht. Dabei stellte sich heraus, dass die verschiedenen von Caesar erwähnten Annäherungshindernisse im Detail seiner Beschreibung nicht entsprechen und - je nach Geländesituation - sehr unterschiedlich kombiniert und konzipiert waren. Zusätzlich wurden weitere, von Caesar nicht erwähnte Verschanzungen entdeckt."
>Klartext: Der Feldherr selbst konnte sich an seine eigenen militärischen Operationen nicht mehr"genau" erinnern. Na, das erkläre bitte mal einem General!
>Oder war Cäsar vielleicht gar nicht dabei? Oder wurde eine Story, passend zu den Anlagen, im Nachhinein fabriziert?
>Näheres erklärt gern Prof. Dr. Michel Reddé, 16, rue Gabriel Péri, F-94220 Charenton; Tel/Fax: +331/45185602, von dem dieser Hinweis initiiert wurde.
>Dann, lieber Theo, schreibst Du:
>"Wenn Du und Dottore so weitermachen, dann hat es am Ende auch keinen Homer gegeben, keinen Plato und keinen Aristoteles. Das was hier gesagt wird, paßt doch in die Bestseller-Literatur."
>Dazu: Homer passt dummerweise in keine Textüberlieferung (Hunger:"ein blutleerer Schatten"). Plato? Dazu Hunger (258):
>"Sie (die Platon-Überlieferung) gehört zu den seltenen und interessanten Fällen, in denen ein dem Verfasser des Archetypus nicht bekanntes antikes Exemplar auf die späteren Zeugen einwirkte."
>Ist das nicht süß?
>"Zeugen" treten auf, leider weder Originale noch Ernst zu nehmende Abschriften (Nachempfindungen?). Übrigens - wie immer - zunächst 9. Jh. (Paris, Codex A, gr. 1807). Nächste"Abschrift" 11./12. Jh. (Venedig Codex B).
>Aristoteles? Dazu Prof. Luciano Canfora (Brand der Bibliothek von Alexandria, 1998): Nur die Schriften des Aristoteles wurden (von den Muslimen)"verschont". Rätselhaft.
>Du schreibst weiter:
>"Aber, und da wird dottore wohl begeistert zustimmen, Dokumente und Biographien der letzten 2 Jahrtausende sind entweder gefälscht oder erfunden oder beides."
>Die meisten. Wie viele, muss die Forschung erst noch herausfinden. Immerhin ist schon ein gutes Drittel der Urkunden selbst Karls des Großen inzwischen als"gefälscht" verschwunden, werden aber immer noch ausgestellt, obwohl als"gefälscht" bezeichnet (!!!), z.B. in der Ausstellung"Das Jahrtausend der Mönche", Essen 1998, Nr. 165, mit Karls Unterschrift (Monogramm plus"Vollziehungsstrich") und mit dem Text:
><font color="FF0000">"angebl. 802 April 26, angefertigt Anf. 11. Jh."</font>
>Eine wissenschaftliche Sensation! Jetzt werden schon Fälschungen ausgestellt!
>Dies nur als Vorgeschmack auf Kommendes. Demnächst erscheint ein mehrbändiges Werk eines führenden Palaeographen und Juristen (H.C. Faussner), der nachweist, dass alle"Schenkungsurkunden" vor dem Wormser Konkordat 1122 gefälscht sind.
>Das wird ein Schlachtfest ohnegleichen! Und selbstverständlich werden diese Urkunden weiterhin ausgestellt und/oder als wissenschaftliche Quellen benutzt...
>Dann schreibst Du:
>"Da sollte man wohl einige Papyrologen, wie zum Beispiel Carsten Peter Thiede konsultieren. Die Papyrologie geht vor allem mit kriminologischen Kriterien vor. Thiedes Arbeiten z.B. an dem Qumran-Fundstück 7Q5 sind wegweisend."
>Von den Qumran-Texten war hier nie die Rede. Außerdem gibt es selbstverständlich einwandfrei arbeitende Wissenschaftler. Aber ersetze mal das schöne Wort"Papyros" durch"Pergament" - wie schaut's denn da aus?
>Wie ist es denn mit der <font color="FF0000">"Gründungsurkunde"</font> des Hamburger Hafens und damit Hamburgs? Pergament.
>Dummerweise mit dem Siegel eines falschen (späteren!) Kaisers. Zu bestaunen im dortigen Staatsarchiv.
>Mann, was haben die Staatsarchivare blöd geschaut, als der Schwindel aufflog!
>Tscha, poinlich, poinlich...
>Und dann schreibst Du noch das:
>"Mann-oh-Mann, zum Glück ist das hier ein Wirtschaftsforum. Aber unter Historikern könnt Ihr Euch damit nicht blicken lassen. Eher schon unter Exegeten, die verstehen nämlich weder etwas von Geschichtswissenschaften, noch Quellenforschung, noch Archeologie."
>Ich bin als Historiker durchaus sattelfest und kann mich überall blicken lassen, da macht Dir keine Sorgen. Wie wär's mit umgekehrt?
>Deshalb habe ich auch so gelacht, als Prof. Hägermann, Ordinarius in Aachen, in seiner ultimativen Karls-Biographie (2000) beschreibt, wie der Elefant, den der Kalif Harun ar-Raschid Karl dem Großen geschenkt hat, von Bagdad bis nach Aachen (!) getrottet ist und dies als eine "logistische Meisterleistung" bezeichnet.
>Das arme Tier, die arme Zunft.
>Ach, Theo... Etwas fester begründete oder begründbare Sachlichkeit wäre von Nutzen.
>Dieses Forum ist kein Kindergarten! Hier wimmelt es nur so von Profis.
>Noch weniger als nichts für ungut und herzlichen Gruß
>d.

Hallo Dottore,

die Sache mit den gefälschten Jahrhunderten klingt für mich mehr als logisch. Habe Illig gelesen. Ob aber heutzutag die Zeitrechnung um 300 Jahre zurückgesetzt wird? Kaum. Daß die"dunklen Jahre", die im Reiche Karls merkwürdigerweise eine erstauniliche, jetzt durch nicht mehr belegbare, Blüte gebracht haben sollen, eine Erfindung ist, leuchtet ein (Die Architektur des Aachener Doms paßt niemals ins 9 Jh., z.B.). Was mir schwerfällt, ist, daß es auch Alexander d.Gr. nicht gegeben haben soll.

Besten Gruß

J.

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• Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden &amp; der Elefant aus Bagdad - zum Totlachen! - dottore, 11.10.2001, 19:27
  • Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden &amp; der Elefant aus Bagdad - zum Totlachen! - BossCube, 11.10.2001, 19:48
    • Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden / @Jan, ein Tipp - JÃœKÃœ, 11.10.2001, 20:00
      • Ok, gemacht. oT. - BossCube, 11.10.2001, 20:03
      • Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden / @Jan, ein Tipp - dottore, 11.10.2001, 21:24
        • Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden / grundsätzlich - Baldur der Ketzer, 11.10.2001, 21:37
        • Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden / @Jan, ein Tipp - Theo Stuss, 11.10.2001, 22:04
        • Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden / @Jan, ein Tipp / @dottore - JÃœKÃœ, 11.10.2001, 22:13
          • Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden / @Jan, ein Tipp / @dottore - dottore, 12.10.2001, 11:05
            • Re: Vortrag / @dottore - JüKü, 12.10.2001, 11:14
    • Re: Theo Stuss, Cäsar, gefälschte Urkunden &amp; der Elefant aus Bagdad - zum Totlachen! - dottore, 11.10.2001, 21:16
      • zur Phantomzeit 600-900 - Hirscherl, 11.10.2001, 21:42
        • Re: zur Phantomzeit 1933-1945 - Baldur der Ketzer, 11.10.2001, 22:32
          • Re: zur Phantomzeit 1933-1945 - ;-) - nereus, 11.10.2001, 22:42
          • Re: zur Phantomzeit 1933-1945 - Hirscherl, 11.10.2001, 23:57
        • Danke für den Link. Ich hätte mir wirklich nicht die Mühe gemacht auf... - Theo Stuss, 11.10.2001, 23:05
          • Re: Dürfte i c h wenigstens auf eine geneigte Antwort bitten, lieber Theo? - dottore, 12.10.2001, 11:00
            • Habe bereits weiter unten geantwortet - Theo Stuss, 12.10.2001, 12:03
        • Re: Wir sind hier nicht bei Rosamunde Pilcher! Historiker sind Romanciers: - dottore, 12.10.2001, 10:56
  • Re:...gefälschte Urkunden &amp;... - Alle machen es sich etwas zu einfach! - BlackBox, 12.10.2001, 08:43