Re: offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus.

verfasst von Fontvieille, 02.11.2001, 00:07

>Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.
>R. Deutsch hat hierzu kürzlich kritisch angemerkt, daß eine solche Sicht der Dinge den Menschen als Sklaven zeichnet: zur Gänze fremdbestimmt, völlig unfrei, ohne jeglichen Spielraum für eigene Entscheidungen!
>Dem ist zuzustimmen.
>Der von R. Deutsch gebrandmarkte Aspekt des Verlustes der Freiheit des Individuums, zumindest im wirtschaftlichen Bereich, ist aber nur ein Makel dieser Lehre, wenngleich eine sehr unerfreuliche Perspektive.

Man kann nur etwas verlieren, wenn man es vorher auch hatte. Außerdem, wie kann eine Theorie, also eine Beschreibung der Realität, diese in irgendeiner Weise beeinflussen, in diesem Falle die vermeintliche"Freiheit" wegnehmen? Der Debitismus beschreibt nur einen Zustand, er bewirkt zunächst einmal gar nichts´- vor allem nimmt er niemendem irgendeine Freiheit weg. Die Frage lautet doch, ob wir hier unter Zwanz stehen, oder ob wir jeden morgen freiwillig und mit Freudenschreien zur Arbeit gehen. Was passiert mit denjenigen, die keinen Spaß an der Arbeit haben, von Arbeit gar nichts halten und diese dementsprechen"freiwillig" nicht machen möchten?????????? Sie werden vor Hunger und Durst sterben oder in Armut vor sich hinsiechen!!!!!!!!!


Zusammen mit dem Verlust der individuellen Freiheit läuft die Theorie aber überdies darauf hinaus, daß das ganze Leben des Menschen, oder zumindest jener Teil davon, der sich um das Wirtschaften dreht, völlig seinen Sinn verlöre. Der Mensch wäre, wie die Ratte im Laufrad, sein ganzes Leben lang damit beschäftigt, dem Druck zu entfliehen, der von außen auf ihn ausgeübt wird; ein ewig Getriebener, der nie in der Lage wäre, irgend etwas aus eigenem Antrieb zu vollbringen, auf das er am Ende stolz sein könnte. - Ein in seinen Konsequenzen - alles in allem - deprimierendes, ein grauenvolles Menschenbild...!

Das ist überhaupt nicht die zwingende Folgerung aus dem Debitismus! Sondern nur die Sicht aus einem materialistischen Standpunkt. Diese Darstellung unterschlägt die nicht-wirtschaftlichen Aspekte des menschlichen Lebens. Ein im äußeren Leben getriebener Mensch kann sehr wohl etwas aus eigenem Antrib zustande bringen, auf das er stolz sein, zum Beispiel einen anderen Menschen lieben und für diesen da sein. ER kann auch auf eigene Vorteile verzichten und auf diese Tat stolz sein. Er kann sich als Persönlichkeit entwickeln und auch darauf stolz sein. Da gibt es noch viele solche Beispiele. Wie erbärmlich wäre es, wenn wir nur auf unser materielles Schaffen stolz sein könnten.
Für manche Ausnahme-Schicksale ist sogar das möglich, das sind dann große Unternehmer, weltberühmte Architekten oder Erfinder. In diesen Fällen ist das Wirtschaften mit weniger Druck und mehr Freude verbunden, manchmal kommt da das Geld sogar eher nebenbei und unbeabsichtigt ins Haus. Das streitet der Debitismus gar nicht ab. Aber mal ehrlich: wie häufig sind solche Schicksale, wie viele davon würde z.B. man in einem Board wie diesem finden? Welchen Prozentsatz der Menschheit machen sie aus?


><font color="FF000">Gestützt auf Erkenntnisse einerseits der Wirtschaftsgeschichte sowie andererseits der Anthropologie und Psychiatrie behaupte ich nun, daß sich auf dieser Basis niemals der komplexe und hoch-produktive Wirtschaftsorganismus unserer Tage hätte entwickeln können.</font>
>Da ist zunächst das Produktivitätsproblem der Sklavenwirtschaft.
>Ich hatte schon vor einiger Zeit gepostet, ich hätte irgendwie das Gefühl, daß mich ein permanenter äußerer Druck eher lähmen, denn beflügeln würde. Denkt man über die Sache nach, stößt man in der Tat sehr schnell auf die Erfahrungstatsache, daß sich Sklaven-Wirtschaften - um einige augenfällige Beispiele zu erwähnen: West-Europa im Mittelalter, Polen im 18. oder die Sowjetunion im 20. Jahrhundert - vor allem deshalb als nicht überlebensfähig erwiesen haben, weil sich Sklaven weder zur Verwirklichung sozialer Werte, noch zu besonderen wirtschaftlichen Leistungen motivieren lassen.

Lies mal ein gutes Buch über das Römerreich, Sklavenhalter über Jahrhunderte und eines der militärisch politisch und wirtschaftlich erfolgreichsten Systeme, das diese Erde je gesehen hat (das soll nun nicht heißen, daß ich ein Freund der Sklaverei wäre, im Gegenteil)

Daß Freiheit eine Voraussetzung für das Gedeihen eines Staates ist, findet sich schon im «Breve trattato delle cause, che possono far abbondare li regni d'oro... beim Italiener Antonio Serra (geb. 1580) und seit dem allmählichen Zerfall des Feudalismus ist die Binsenweisheit, daß Unfreiheit den Wohlstand zerstört, unendlich oft gepredigt worden.

Das antike Griechenland war eine Demokratie und ist trotzdem zerfalln und dann vom Sklavenhalterstaat Rom überrannt worden.

Ist es nicht gerade der Marktwirtschaft zu verdanken - also meinetwegen: dem Kapitalismus! -, daß sich Freiheit und damit Wohlstand in einem Maße herausgebildet haben, von dem man vor 100 oder 200 Jahren noch kaum zu träumen gewagt hätte.
>Irgendwie scheint es mir abwegig, als ein Widerspruch in sich, daß die logische Basis dieser Entwicklung ein Mechanismus bilden sollte, der die frühere, feudale Unfreiheit durch eine zwar neue und andersartige Unfreiheit ersetzt, die aber halt doch wieder auf eine Versklavung der Menschheit hinausläuft, auf den vollständigen Verlust der Freiheit insbesondere der Entscheidungsfreiheit des Individuums.
>Für nicht minder gewichtig halte ich das anthropologische bzw. das human-psychologische Argument. Albert Einstein hat einmal gesagt: « 'Was ist der Sinn menschlichen Lebens?' Sie fragen: 'Wozu diese Frage?' Ich antworte: 'Der Mensch, der sein Leben für sinnlos hält, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.'»
>Der vor wenigen Jahren verstorbene Prof. für Neurologie und Psychiatrie an der Universität Wien und zugleich an der US International University in San Diego lehrende Dr. med., Dr. phil. Viktor Frankl, Jahrgang 1905, der auch Professuren in Harvard, Stanford, Dallas und Pittsburgh innehatte und bis zu seinem Tode zahllose internationale Auszeichnungen erhielt, hält das Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens für einen schweren seelischen Defekt. Er zitiert in diesem Zusammenhang etwa den Befund, daß fast alle jener 60 befragten Studenten der Idaho State University, die einen Selbstmordversuch hinter sich hatten, angaben, in ihrem Leben keinen Sinn zu sehen.
> Wie könnte unsere - zugegeben: momentan stark überschuldete, aber ansonsten doch - pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft, je von"seelischen Krüppeln" errichtet worden sein und aufrecht erhalten werden, die - als ständig bloß durch äußeren Druck am Laufen gehaltene Sklaven - unmöglich ihrem Leben irgendeinen Sinn abzugewinnen vermögen?!

was hat das Geldverdienen und Malochen mit dem Sinn des Lebens zu tun? Jesus sagte"gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" und"Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als daß ein Reicher ins Himmelreich kommt". Ohne hier christliche Propaganda machen zu wollen, möchte ich mit diesen uns allen wohl bekannten Zitaten verdeutlichen, daß es nicht nur das Geldverdienen als Sinn des Lebens gibt. Eine Reihe wohlhabender Inder haben am Ende ihres Lebens ihr Geld verschenkt und ihr Leben als Bettelmönche beendet. Gautama Buddha war ebenso wie Franz von Assisi Kind einer sehr reichen Familie und Mahatma Gandhi in England studierter Rechtsanwalt. Diese Liste liesse sich noch weiterführen.

Der Debitismus ist nicht deshlab falsch, weil manch einer seinen Lebenssinn im Gelverdienen sieht und es deshalb nicht wahrhaben will, daß das Wirtschaften ein Zwang ist, ohne dessen Erfüllung der Mensch (wohlgemerkt die äußere Hülle) stirbt.

>Hier ist auch daran zu erinnern, daß Wirtschaften und das Schaffen von Werten, auch von moralischen Werten, mehr miteinander gemein haben, als Pennäler üblicherweise ahnen; die Entwicklung und Aufrechterhaltung unseres Wirtschaftssystems wäre ohne eine hochkomplexe Hierarchie moralischer Werte nicht möglich, - etwa wenn Eigentumsrechte nicht beachtet oder Verträge nicht eingehalten würden. In diesem Zusammenhang hat F. A. von Hayek einmal vollkommen zu Recht bemerkt: «Es ist eine alte Weisheit, daß Moral und moralische Werte nur in einem Klima der Freiheit gedeihen und daß man, im allgemeinen, nur dort auf hohe moralische Standards stößt, wo Menschen für sehr lange Zeit Freiheit genossen haben und zwar exakt in dem Ausmaß, in dem sie Freiheit genießen konnten... Daß Freiheit die notwendige Matrix ist für das Entstehen moralischer Werte, - nicht nur die Quelle eines, sondern in der Tat sämtlicher moralischen Werte, - erscheint als geradezu selbstverständlich. Nur wo das Individuum frei entscheiden kann und die Verantwortung für sein Handeln hat, kann es auch den bestehenden Wertnormen entsprechen, sie damit bestätigen und ihr künftiges Gedeihen fördern sowie hierfür Anerkennung ernten.»
>Wie sollten Sklaven, für die ihr Leben und Tun keinerlei Sinn hätte, solche moralischen Standards entwickeln und aufrecht erhalten?

Moral gibt es auch unter Sklaven und unmoralische Reiche kennt die Geschichte zur Genüge (auch das Gegenteil von beidem)

Wie, zu jenen Leistungen fähig sein, die unsere Wirtschaft unbestreitbar hervorbringt?
>Das sind Fragen und Widersprüche, die sich mit der Ausgangsthese, wirtschaftliches Handeln erfolge nur unter Schuldendruck, nicht vereinbaren lassen. Viel wahrscheinlicher ist da doch, daß die Leistungen in der Wirtschaft ein Ergebnis der von Frankl so genannten"Noo-Dynamik" sind, das heißt <font color="FF000">jener geistigen Dynamik, die sich in einem polaren Spannungsfeld abspielt, dessen beide Pole dargestellt werden durch den Sinn, der da zu erfüllen ist, und den Menschen, der ihn zu erfüllen hat.</font>

wenn schon"geistige Dynamik", dann bitte nicht die Reduktion des Menschen aufs Wirtschaften und Geldverdienen!

>Anders ausgedrückt: <font color="FF000">Menschen macht es einfach Spaß, Dinge gut zu erledigen, etwas auf die Beine zu stellen, Erfolg zu haben. </font>

erzähl das morgen mal dem Boten von DPD oder DHL oder der Kassiererin im Supermarkt oder dem Arbeiter in einem chinesischen Sweatshop in (nein, nicht in China!) Nicaragua, wo sie nicht mal zum Pinkeln aufs Kloo dürfen und die Frauen deshalb den ganzen Tag nichts trinken und dann Unterleibsentzündungen bekommen (nach 12 Stunden"Spaß am guten Erledigen").

Oder sie betrachten das zumindest als ihre Pflicht! Menschen werden jedenfalls wirtschaftlich tätig, nicht (oder zumindest: nicht immer oder nicht vorwiegend) weil sie von Schulden dazu gezwungen werden, sondern weil sie etwas erreichen und schließlich auch auf das Erreichte stolz sein wollen.
>G.

Ich finde diese Sicht der Dinge unglaublich elitär und verachtend gegenüber 99% der Menschheit, die únter unwürdigsten Umständen versuchen, sich und die Ihrigen halbwegs erträglich materiell durchzubringen.
Das soll keineswegs ein Angriff gegen Dich sein, sondern zum Nachdenken anregen.

Gruß, F.

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• offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus. - Galiani, 01.11.2001, 23:14
  • Re: offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus. - Crowley, 01.11.2001, 23:43
  • Re: offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus. - McMike, 01.11.2001, 23:43
  • Re: offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus. - JüKü, 01.11.2001, 23:54
    • @JüKü - Zu Gundel: «The trees may have blemishes but the forest is beautiful» - Galiani, 02.11.2001, 00:36
      • Re: @JüKü - Zu Gundel: «The trees may have blemishes but the forest is beautiful» - JüKü, 02.11.2001, 00:52
        • Re: @JüKü - Zu Gundel: «The trees may have blemishes but the forest is beautiful» - Fontvieille, 02.11.2001, 01:24
          • bei Adam und Eva im Paradies:) owt - LHH, 02.11.2001, 22:28
          • Re: @JüKü - Zu Gundel: «The trees may have blemishes but the forest is beautiful» - JüKü, 02.11.2001, 22:35
            • Richtig: «The forest has blemishes too» - Aber gehst Du nicht dennoch zu weit?! (owT) - Galiani, 03.11.2001, 13:20
        • Re: @JüKü - Zu Gundel: «The trees may have blemishes but the forest is beautiful» - Galiani, 02.11.2001, 02:05
      • Re: @JüKü - Zu Gundel: «The trees may have blemishes but the forest is beautiful» - Fontvieille, 02.11.2001, 01:10
        • Hallo Fontvieille: Du bist ziemlich hartnäckig, - Galiani, 02.11.2001, 03:25
          • Re: @Galiani / Debitismus - JüKü, 02.11.2001, 10:33
            • @JüKü: Nein, lieber JüKü. Der pythagoreische Lehrsatz gilt nur für - Galiani, 02.11.2001, 13:29
    • Sonntagsfrage! - McMike, 02.11.2001, 08:18
  • Re: offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus. - Fontvieille, 02.11.2001, 00:07
    • @Fontvieille: Meine Antwort - Galiani, 02.11.2001, 01:58
      • manche müssen ihre Schuld abtragen, manche lassen andere abtragen... - SchlauFuchs, 02.11.2001, 10:53
        • @SchlauFuchs: manche müssen selbst, manche lassen andere... - Galiani, 02.11.2001, 13:21
          • manche müssen selbst, manche lassen andere... - SchlauFuchs, 02.11.2001, 15:24
            • Re: manche müssen selbst, manche lassen andere... - Euklid, 02.11.2001, 18:55
              • @Euklid: Ja, Euklid! - Eine höchst bedenkliche Entwicklung der Gesellschaft! (owT) - Galiani, 02.11.2001, 21:42
  • Re: offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus. - Uwe, 02.11.2001, 00:18
    • @Uwe: Ja! Damit kann ich mich einverstanden erklären. - Galiani, 02.11.2001, 04:05
      • Re: @Galiani: Pflicht vs. Schuld - Uwe, 02.11.2001, 11:55
  • Re: offtopic: Freiheit - oder ist es nur eine Illusion von Freiheit? - DIRK, 02.11.2001, 01:09
    • Re: offtopic: Freiheit - oder ist es nur eine Illusion von Freiheit? - Galiani, 02.11.2001, 02:50
      • Re: offtopic: Freiheit - oder ist es nur eine Illusion von Freiheit? - DIRK, 02.11.2001, 12:15
        • @Dirk - Re:offtopic: Freiheit - oder ist es nur eine Illusion von Freiheit? - Galiani, 02.11.2001, 13:49
  • Re: offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus. - mguder, 02.11.2001, 01:39
    • @mguder: und retour - Galiani, 02.11.2001, 03:42
  • Diskussion dottore/Giraldie aus der Sicht des NLP - Peter der Große, 02.11.2001, 01:58
    • Uuups sorry, meine natürlich nicht Giraldi sondern Galianie... - Peter der Große, 02.11.2001, 02:02
    • @Peter d.G.: Interessant! Kannst Du mir gute Literatur zu NLP nennen? (owT) - Galiani, 02.11.2001, 03:46
      • Re: @Peter d.G.: Interessant! Kannst Du mir gute Literatur zu NLP nennen? (owT) - Peter der Große, 02.11.2001, 11:23
        • @Peter d.G.: Danke! Soeben bestellt! (owT) - Galiani, 02.11.2001, 11:44
        • Vorsicht mit NLP - SchlauFuchs, 02.11.2001, 15:33
          • Re: Vorsicht vor Leuten, die nicht wissen wovon sie reden... - Peter der Große, 02.11.2001, 15:55
            • Vorsicht vor Leuten, die kritische Stimmen bedrohen! (owT) - H. Thieme, 02.11.2001, 16:53
              • Womit bedrohen? (owT) - Peter der Große, 02.11.2001, 16:58
          • Re: Vorsicht mit NLP - Beipflichtung! - QuertreiBär, 02.11.2001, 23:07
            • Was ist NLP? - Peter der Große, 03.11.2001, 00:46
  • Re: offtopic: Freiheit, der Sinn des Lebens und der Debitismus. - Tiffy, 02.11.2001, 02:00
    • @Tiffy: Ja, das ist die Frage: Wer gibt den Takt, wer den Ton? Danke! (owT) - Galiani, 02.11.2001, 03:49
  • Re: Nochmal Ignaz Walter, Debitismus, Selbstversklavung - dottore, 02.11.2001, 12:07
    • Re: Nochmal Ignaz Walter, Debitismus, Selbstversklavung - Galiani, 02.11.2001, 14:17
    • Re: Debitismus pur - riwe, 02.11.2001, 17:40
      • Re: Debitismus pur - Hochinteressante Form der Kommenda heute! Danke - dottore, 03.11.2001, 10:57