Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:Es ist mir schon peinlich: Aber 'Kapital' gibt es sehr wohl. Gott sei Dank!

Re:Es ist mir schon peinlich: Aber 'Kapital' gibt es sehr wohl. Gott sei Dank!

verfasst von Galiani, 06.11.2001, 16:16

Hallo, lieber dottore,

Die Vorgeschichte dieser Diskussion:
<ul>Galiani schrieb an Liated mi Lefuet: ... Dottore antwortet Dir darauf sofort wieder mit hochgezüchtetem Juristen-Deutsch:"Ausdruck von Forderungen", die"abgetreten" weden müssen;"Zession";"Fristigkeit"; - und landet am Ende auch wieder in der Finanzbuchhaltung (die natürlich in seiner Hand zur Lösung des vorliegenden Problems kaum mehr taugt, als in Deiner). Meine Sicht der Dinge ist die: Es gilt genau das, was Du sagst. Entweder leiht sich der Käufer den Kaufpreis (dann mag das gelten, was unser verehrter dottore ausführt) oder der Käufer hat in Vorperioden Kapital (etwa in Form eigener f-g-S's oder meinetwegen einiger Goldstücke) gebildet. Dann ist die Bezahlung für ihn kein Problem! </ul>

Dagegen wenden Sie, lieber dottore, zweierlei ein, nämlich erstens:

<ul>>Kapital als"solches" gibt es leider nicht. (Wobei Sie wenige Zeilen zuvor doch eingeräumt haben, daß es"natürlich" doch Kapital gebe.) </ul>

Ich weiß langsam nicht mehr, was ich Ihnen, hochgeschätzter dottore, darauf antworten soll; ich vermute mal, Sie definieren"Kapital" irgendwie anders. Jedenfalls kann aber doch niemand ernsthaft bestreiten, daß Kapitalgüter in abertausendfacher Form, als Werkzeuge, Hilfsstoffe, Maschinen, Betriebsmittel und was weiß ich noch alles in unserer Wirtschaft vorhanden sind. Oder? Vielleicht sollte ich nochmals darlegen, daß"Kapitalien" zunächst einmal weder"Geld", noch Edelmetall, sondern einfach irgendwelche Produktionsgüter sind. Um aus den ausgetretenen Denkpfaden herauszukommen, sei das Wort "Kapital" im folgenden ersetzt durch den viel sprechenderen Begriff "vorgetane Arbeit". Der Speer, der es dem urweltlichen Jäger erlaubt, Wild zu erlegen, ist in diesem Sinne genauso "vorgetane Arbeit" wie das Fischerboot und das Fischernetz, das dem Fischer größere Fisch-Erträge ermöglicht oder der Sack Kunstdünger, durch den der Ernteertrag eines Feldes steigt, oder alle anderen bereits genannten Güter, die nicht dem unmittelbaren Verbrauch dienen, sondern der verbesserten Herstellung von Verbrauchsgütern im allerweitesten Sinn.

Ihr zweiter Einwand, dottore, scheint mir zunächst einmal dem ersten, es gebe kein Kapital, zu widersprechen:

<ul>>[b]Mit Kapital aus"Vorperioden" kann ich immer nur Kapital späterer Perioden tauschen. Also den Goldring der Oma mit dem, was der Juwelier aktuell zu bieten hat... Das beschreibt weder das aktuelle Wirtschaften, noch erklärt es gar wachsende Wirtschaft.</ul>

[b]Außerdem ist dieser Satz unhaltbar!

Wenn die Wirtschaftsleistung, also die Menge an "vorgetaner Arbeit" in der Zeiteinheit durch Arbeitsteilung um rund einen Faktor 50'000 wächst (d.i. das hier von mir schon mehrfach gepostete Beispiel der Stecknadelfabrik im Adam Smith's"Wealth of Nations", p. 6f) und durch die ebenfalls hier schon mehrfach diskutierten"Produktionsumwege" (s. etwa v.Strigl, Wien 1934/1982) nochmals sehr bedeutend zunimmt, so ist es doch schon einmal von vornherein mehr als wahrscheinlich, daß Ersparnisse aus"Vorperioden", die nun in Produktionsgüter umgewandelt werden und damit zu eben diesem Wachstumsprozeß weiter beitragen werden, natürlich sehr wohl in den darauf folgenden Perioden ein"Mehr" an Waren kaufen werden. Ihre Rechnung in Geld mag das Bild verwirren; aber Sie tauschen ja nur Gold gegen Gold, was selbstredend nichts zum Wachstum beitragen kann! Ganz anders aber sähe die Situation aus, wenn Sie, was ja überhaupt erst die logische Grundlage jeder Wirtschaftsentwicklung ist, Ersparnisse aus Vorperioden gegen heutige Produktionsmittel tauschen würden! Keine Frage, daß in diesem Fall realwirtschaftlich etwa 10 Stunden "vorgetaner Arbeit" der Vorperiode in (natürlich: die richtigen) Produktionsgüter umgewandelt, real auch Gewinne späterer Perioden realisieren können (und daß es in der Tat"die richtigen" Produktionsgüter sind, dafür sorgt der Markt). Könnten sie das nicht, wären die mit den Ersparnissen gekauften Güter eine Fehlinvestition und das Wirtschaftssubjekt müßte aus dem Wirtschaftsprozeß notgedrungen ausscheiden! Ende!

Die allenfalls hier auftauchende Frage:"Wer soll denn dieses Mehrprodukt verbrauchen?" wäre naiv, verehrter dottore: Ein vorhandenes Güterangebot, das die Menschen lockt, loszuwerden, war noch nie ein wirkliches Problem der Menschheit! (Und - um es auch in diesem Zusammenhang nochmals zu sagen: daß es"die richtigen" Produkte sind, dafür sorgt der Markt! Wären es nicht"die richtigen" Produkte, müßte das Wirtschaftssubjekt aus dem Wirtschaftsprozeß notgedrungen ausscheiden! Ende!)

Ich sage nicht, daß es in diesem ganzen Prozeß zu keinen Kreditakten käme; ja nicht einmal, daß solche nicht u. U. sogar notwendig sind! Aber ich bestreite ganz entschieden, und hoffe, damit - wenn auch vielleicht nicht Sie, verehrter dottore, so doch - die meisten überzeugen zu können, daß Verschuldungsakte keineswegs der einzige Weg sind, auf dem Wachstum zustandekommen kann.

Herzliche und respektvolle Grüße

G.

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gesamter Thread:

an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft - Ghandi, 04.11.2001, 08:40
- Re: an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft - R.Deutsch, 04.11.2001, 11:46
  - zu Robinson Crueso - Ghandi, 04.11.2001, 12:35
    - Re: zu Robinson Crueso - Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - Galiani, 04.11.2001, 13:57
      - Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - Ghandi, 04.11.2001, 18:18
        Re: Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - dottore, 04.11.2001, 19:03
        Ahhhhh! Adrenalin-Bedarf nicht Schuldendruck! Ok! Damit bin ich einverstanden! (owT) - Galiani, 04.11.2001, 19:48
- Re: an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft / Jaaaa! - JÃœKÃœ, 04.11.2001, 12:20
- @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - Galiani, 04.11.2001, 13:01
  - Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - dottore, 04.11.2001, 19:35
    - @dottore: Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich nicht böse! - Galiani, 04.11.2001, 20:11
      - Re: Preise und Mengen - liegt da der Unterschied? - Jochen, 04.11.2001, 22:08
        @Jochen: Richtig, Jochen. Mein kleines Excel-Modell beruht auf diesem Prinzip! - Galiani, 05.11.2001, 15:34
      - @dottore, @Galiani: Ich befürchte Haue:-) - Liated mi Lefuet, 04.11.2001, 23:11
        Re: Zum Zeitablauf in der Ã-konomie - dottore, 05.11.2001, 13:19
        Hallo Liated mi Lefuet - Danke für Deine sehr gescheite Analyse! - Galiani, 05.11.2001, 17:01
        Re: @G. modell wäre interessant - hu, 05.11.2001, 17:10
        Verweis auf Buchhinweis: Capital & Production By: Richard von Strigl - Uwe, 05.11.2001, 17:50
        Re: Verweis auf Buchhinweis: Capital & Production By: Richard von Strigl - hu, 05.11.2001, 18:01
        @hu - Galiani, 05.11.2001, 18:05
        Re:"Kapital" (Vermögen) als solches gibt es NICHT. Leider... - dottore, 05.11.2001, 21:24
        Re:Es ist mir schon peinlich: Aber 'Kapital' gibt es sehr wohl. Gott sei Dank! - Galiani, 06.11.2001, 16:16
        Re: Auch mir ist es peinlich... - dottore, 06.11.2001, 19:52
        @ dottore:Zins =Abgabe - hu, 06.11.2001, 20:05
        Re: @ dottore:Zins =Abgabe - dottore, 06.11.2001, 21:04
        Re: @ dottore:Apropos Luhter - monopoly, 06.11.2001, 21:45
        @ dottore: Bitte um Detail-Argument - hu, 07.11.2001, 07:53
        Re: @ dottore: Bitte um Detail-Argument - dottore, 07.11.2001, 15:50
        @ dottore: Danke! (owT) - hu, 07.11.2001, 15:55
        @dottore: Wem von uns beiden ist es nun peinlicher....? - Galiani, 07.11.2001, 17:35
        Re: Ihren"Gewährsleuten" muss es furchtbar peinlich sein - oder? - dottore, 07.11.2001, 20:41
        @dottore: Bravo! Liebe Grüße und Gute Nacht! Ihr G. (owT) - Galiani, 07.11.2001, 22:00
        Re: Eine zusätzliche Stellungnahme zu den 5 Thesen - AndrÃ©, 07.11.2001, 21:02
        @AndrÃ©: Ach Gott! Nicht noch eine 2. Front.... - Galiani, 07.11.2001, 22:22
        Re: @AndrÃ©: Ach Gott! Nicht noch eine 2. Front.... - AndrÃ©, 07.11.2001, 22:54
        Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Liated mi Lefuet, 06.11.2001, 08:43
        Re: @Galiani: Modelle und Messungen - dottore, 06.11.2001, 09:07
        Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Danke für Deine Bemerkungen. - Galiani, 06.11.2001, 11:42
        Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Danke für Deine Bemerkungen. - Liated mi Lefuet, 06.11.2001, 15:11
        @Liated: Stimme Dir absolut zu! Damit machst Du aus Fibu ein anderes Werkzeug (owT) - Galiani, 06.11.2001, 16:36
      - Re: @dottore: Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich nicht böse! - Uwe, 05.11.2001, 18:09
        @Uwe: Pflanzst Du mich oder ist das Dein Ernst? Aber, ich kann's eh nicht lassen - Galiani, 05.11.2001, 19:31
        @Galiani... - Uwe, 05.11.2001, 19:44
        @Uwe: Danke! Das freut mich! Wäre auch zu schwer....! Gruß G. (owT) - Galiani, 05.11.2001, 21:45
    - Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - riwe, 05.11.2001, 07:09
      - Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - dottore, 05.11.2001, 11:28
        Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - Caspar, 05.11.2001, 11:39
        Re: Overnights sind das größte Risiko! - dottore, 05.11.2001, 14:13