Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Auch mir ist es peinlich...

Re: Auch mir ist es peinlich...

verfasst von dottore, 06.11.2001, 19:52

>Hallo, lieber dottore,
>Die Vorgeschichte dieser Diskussion:
><ul>Galiani schrieb an Liated mi Lefuet: ... Dottore antwortet Dir darauf sofort wieder mit hochgezüchtetem Juristen-Deutsch:"Ausdruck von Forderungen", die"abgetreten" weden müssen;"Zession";"Fristigkeit"; - und landet am Ende auch wieder in der Finanzbuchhaltung (die natürlich in seiner Hand zur Lösung des vorliegenden Problems kaum mehr taugt, als in Deiner). Meine Sicht der Dinge ist die: Es gilt genau das, was Du sagst. Entweder leiht sich der Käufer den Kaufpreis (dann mag das gelten, was unser verehrter dottore ausführt) oder der Käufer hat in Vorperioden Kapital (etwa in Form eigener f-g-S's oder meinetwegen einiger Goldstücke) gebildet. Dann ist die Bezahlung für ihn kein Problem! </ul>
>Dagegen wenden Sie, lieber dottore, zweierlei ein, nämlich erstens:
><ul>>Kapital als"solches" gibt es leider nicht. (Wobei Sie wenige Zeilen zuvor doch eingeräumt haben, daß es"natürlich" doch Kapital gebe.) </ul>

Hi Galiani,

die Antwort ist ganz einfach, sie liegt in der Beantwortung der Frage:

Was ist Kapital?

Entweder alles (die Erde selbst, ihre Schätze, ihre Pflanzen, ihre Tiere).

Oder es ist jeweils einzelnen Wirtschaftenden (Personen, Familien, Stämmen) gehörend. Sie stecken dann Claims ab o.ä., um sich das zunächst sachlich vorhandene Gut"der Erde" zu sichern.

Danach beginnen sie mit der Bearbeitung des Vorhandenen (Jagd im Revier, Fischen an der Küste, Herstellung von Jagderleichterungs-Gegenständen, Urbarmachung des Landes, Pflügen Säen, usw.).

Diese Bearbeitung erfordert eine familien- oder stammesinterne Arbeitsteilung. Diese Arbeitsteilung bedeutet wechselseitige Verpflichtungen: die Frauen kochen, die Männer gehen auf die Jagd, usw. Diese Arbeitsteilung gibt es in jeder Familie bis heute.

So kann sich jede Familie, jeder Stamm ihr/sein"Kapital" bilden (gedeckte Häuser, bearbeitete Felder, gebaute Boote, usw.). Wie wird nun das Kapital bewertet?

Offenbar mit dem, was es dazu beiträgt, die für jedes Mitglied des Familienverbandes, des Stammes usw. deren, dort für jeden einzelnen existente Urschuld (= Lebenserhaltungverpflichtung, man kann es auch Lebenserhaltungstrieb nennen oder - wie Toni - die"Urfinanzierung") produktiver zu decken als es ohne dieses Kapital geschehen könnte.

Die Bewertung des dann existenten Kapitals dieser ersten Wirtschaftseinheiten besteht also darin, im Vergleich zum nichtexistenten Kapital (kein Boot, kein Pflug) just jenen"Skalenertarag" darzustellen (economies of scale), der sich durch eine produktivere Bewältigung des immer ersten MUSS ergibt.

Damit ist die Entwicklung zunächst beendet, wie heute noch an vereinzelt existierenden Stammesgesellschaften, die sich bis zu uns erhalten haben, studiert werden kann.

Daneben kann es zum Tausch mit anderen Stämmen/Familien kommen. Dabei können Konsumprodukte bzw. es kann Kapital getauscht werden. Das endet ebenfalls in sich selbst, da sich letztlich die Grenzerträge der jeweiligen Stammes-Produktionen an- und ausgleichen: jeder von jeder Seite her gesehen, ist mit dem, was er hat bzw. erhalten kann zufrieden. Denn mehr als Überleben muss keiner.

Nun aber kommt der entscheidende Quantensprung! 

Ich verweise dazu zunächst nochmals auf die bahnbrechende Arbeit von Bernbeck, die ich in meinem Vortrag zitiert hatte.

Dieses in sich ruhende und statische Gleichgewicht wird durch äußere Einflüsse gestört (Klimawandel, evtl. große Katastrophen kosmischen Ursprungs).

Ein Stamm (eine Familie), die unter diesen Einflüssen in eine Minderposition gerät, wird von anderen Stämmen (Familien), die besser daran sind, nunmehr in eine Underdog-Position gebracht, die sich daraus ergibt, dass nunmehr die"Better Offs" ihrerseits die Möglichkeit haben (da sie über mehr, d.h. effizienteres Kapital-Potenzial verfügen, sie sind also"nicht betroffen"), die"Lesser Offs" zunächst zu Schuldnern zu machen (die stehen z.B. um Saatgetreide an), wobei die Hergabe von Konsumgütern (oder Kapital im bisher bekannten Sinne) nicht umsonst erfolgt, sondern zumindest durch die Erlegung von Sicherheiten der"Lesser offs" (wobei auch die Bürgschaft durch Dritte möglich ist).

Diese Sicherheits-Stellung ist nur vorstellbar in Sachen, über die (Bürgschaften ausgenommen, aber das ändert nichts am Gesamtproblem) die Schuldner verfügen. Dies waren zunächst (da der Mensch in diesen Zeiten als"Sache" begriffen wurde) Familienangehörige. Der Schuldner stellt also"Söhne, Frauen und Töchter", wie es in frühen Quellen noch und noch heißt (vgl. Buch Nehemiah), für die Zeit des Schuldverhältnisses als Sicherheit.

Auch die Besicherung von immobilen Kapital (Grund und Boden) ist selbstverständlich möglich.

Daraus ergeben sich Schuldknechtschaft (also Besicherung von Schuldkontrakten) und es ergeben sich vor allem Tributsysteme. Sobald die"Better Offs" nämlich erkennen, was sehr schnell geschieht, dass sie ihren Standard unschwer mit Waffengewalt halten können (auch Waffen, in diesem Fall keine Jagd-, sondern Kriegswaffen), werden sie dies auch durchziehen.

Das war die Grundlage meines Textes zum"Gewaltmetall Gold": Gold war als erstes, dem Menschen bekanntes Metall, leicht zu bearbeiten und unschwer zu Nahwaffen (Dolche) formbar (dies in den Gebieten, die keine Steinwaffen mangels Materials dazu kannten, wie Mespopotamien) und diente so als Institut der Ausübung von Herrschaft (erzwungene Urschulddeckung durch andere), wobei sich der"Wert" (Preis) des Goldes leicht ermitteln lässt:

Es war soviel wert, wie es bzw. seine Nutzung, imstande war, Güter von anderen abzufordern.

Aus den sich - nicht bei frei schweifenden oder im Urwald versteckt lebenden Stämmen - so einstellenden Tribut- und ergo Gewalt- und ergo Gewalterhaltungs- bzw. Gewaltabschüttelungssytemen hat sich die tadierte Geschichte der Alten Welt entwickelt. Sie wäre auch niemals tradiert worden, denn Geschichte wird nur tradiert, wenn sie irgendwelchen"Zwecken" dient (sonst sind es Mythen oder Oden oder homerische Gesänge von fernen Gestaden).

In Tributsystemen (Zins = immer zunächst Abgabe!) ergeben sich Tributaufbringungsprobleme, die - will man nicht den Weg der Schuldknechtschaft beschreiten, also Staatssklave werden - auf dem Wege über das Sich-Leihen von Tributmitteln erfolgt, wobei man sich dann des Tribut-Depots (Tempelbanken!) bedient, wie noch und noch nachgewiesen oder indem man sich - vorübergehend - der Tributaufbringungspflicht entledigt, indem man sich den Tribut"leiht" (Zinssätze wurden gepostet, zwischen 15 und 25 %, die keinerlei Bezug zu"wirtschaftlicher Realität" haben können, denn solche Zinssätze sind niemals durch privaten Kapitaleinsatz darzustellen.

Nun haben wir also:

1. Eigentum (als Besicherungsgrundlage) und

2. Zinssätze (staats-, alias tributvorfinanzierungs-vorgegeben), die zu entsprechendem wirtschaftlichen Zwang führen.

Diesem Zwang versucht der Mensch sich bis heute durch alle möglichen Einfälle zu entledigen, wobei sich natürlich der Zinssatz selbst niemals durch jeweils neues Angebot und [/b]neue[/b] Nachfrage nach Zeitüberbrückungshilfen ergibt, sondern immer nur nach der Einschätzung des Preises (Kurses) der alten, weshalb Titel depossedierter Machthaber kaum noch Kurs hatten (Zarenanleihen).

Nun beginnt also das"arbeitsteilige" Wirtschaften (das die Antike nur in Ansätzen kannte) auf breiter Front - dies als ein Hilfsmittel, um duch weitere"ecomomies of scale" diesem Druck, der durch die permanten lauernde Überschuldungsgefahr immens ist, zu entkommen.

Und schon sind wir im HIER und HEUTE.

Wirtschaften ist keine Party der Freiwilligen Feuerwehren, sondern brutaler Zwang, der sich durch die über den Wirtschaftenden lastenden Verschuldung ergibt, wobei es nicht darauf ankommt, ob der einzelne selbstverschuldet[/b] ist.

Da er in betriebliche Systeme eingebunden ist, die ihrerseits, sofern sie überhaupt Wirtschaften und nicht New Economy betreiben, teilt sich dies wie in kommunizierenden Röhren allen mit. Das Schlüsselwort der Epoche heute heisst"Stress" und wer da glaubt, irgendwelchen"Kapitaltheorien" anhängen zu sollen, die"Entlastung" verheißen, stellt sich ein Elysium vor, das in keiner Weise der JETZT erlebten Wirklichkeit entspricht.

Das also vorweg. Nun zu Ihren geschätzten Ausführungen:

>Ich weiß langsam nicht mehr, was ich Ihnen, hochgeschätzter dottore, darauf antworten soll; ich vermute mal, Sie definieren"Kapital" irgendwie anders. Jedenfalls kann aber doch niemand ernsthaft bestreiten, daß Kapitalgüter in abertausendfacher Form, als Werkzeuge, Hilfsstoffe, Maschinen, Betriebsmittel und was weiß ich noch alles in unserer Wirtschaft vorhanden sind. Oder?

Das Vorhandensein von Betriebsmitteln usw. allein sagt überhaupt nichts, leider. Es muss immer bedacht werden, wer sie und wie er sie finanziert hat.

>Vielleicht sollte ich nochmals darlegen, daß"Kapitalien" zunächst einmal weder"Geld", noch Edelmetall, sondern einfach irgendwelche Produktionsgüter sind.

"Irgendwelche"? Interessant! Irgendwelche Produktionsgüter besagen leider überhaupt nichts. Jedes Produktionsgut kann nur ein solches sein, wenn es nicht nur zur Produktion selbst behilflich ist, sondern, wenn es dazu dient, die Produktion auch am Markt zu realisieren - was heute nur gegen den Forderungstitel"Geld" möglich ist.

>Ihr zweiter Einwand, dottore, scheint mir zunächst einmal dem ersten, es gebe kein Kapital, zu widersprechen:
><ul>>Mit Kapital aus"Vorperioden" kann ich immer nur Kapital späterer Perioden tauschen. Also den Goldring der Oma mit dem, was der Juwelier aktuell zu bieten hat... Das beschreibt weder das aktuelle Wirtschaften, noch erklärt es gar wachsende Wirtschaft.</ul>
>Außerdem ist dieser Satz unhaltbar!
>Wenn die Wirtschaftsleistung, also die Menge an "vorgetaner Arbeit" in der Zeiteinheit durch Arbeitsteilung um rund einen Faktor 50'000 wächst (d.i. das hier von mir schon mehrfach gepostete Beispiel der Stecknadelfabrik im Adam Smith's"Wealth of Nations", p. 6f)

Ich hatte mehrfach versucht, zu erklären, dass eine Erhöhung der Produktion um den Faktor X überhaupt nichts darüber aussagt, ob und wie diese Produktion UND VOR ALLEM MIT WELCHER UND WOHER KOMMENDEN NACHFRAGE (!) auch vom Markt genommen werden kann.

>und durch die ebenfalls hier schon mehrfach diskutierten"Produktionsumwege" (s. etwa v.Strigl, Wien 1934/1982) nochmals sehr bedeutend zunimmt, so ist es doch schon einmal von vornherein mehr als wahrscheinlich, daß Ersparnisse aus"Vorperioden", die nun in Produktionsgüter umgewandelt werden

Ersparnisse aus Vorperioden können immer nur bedeuten:

- entweder sie wurden gehortet (dann fehlten sie in der Vorperiode bereits als Nachfrage). Denn Ersparnisse können immer nur aus laufenden Einkommen gebildet werden, die ihrerseits laufende Kosten sind.

- oder sie wurden anderen in der Vorperiode zur Nachfrageausübung zur Verfügung gestellt und können NICHT noch ein Mal als Nachfrage in Erscheinung treten.

>und damit zu eben diesem Wachstumsprozeß weiter beitragen werden, natürlich sehr wohl in den darauf folgenden Perioden ein"Mehr" an Waren kaufen werden.

Genau das können sie leider niemals!

>Ihre Rechnung in Geld mag das Bild verwirren; aber Sie tauschen ja nur Gold gegen Gold, was selbstredend nichts zum Wachstum beitragen kann! Ganz anders aber sähe die Situation aus, wenn Sie, was ja überhaupt erst die logische Grundlage jeder Wirtschaftsentwicklung ist, Ersparnisse aus Vorperioden gegen heutige Produktionsmittel tauschen würden!

Wenn überhaupt, dann tausche ich Produktionsmittel gegen Produktionsmittel. Von einem"Wachstum" kann keine Rede sein.

Da"Ersparnisse" in (nicht aus!) Vorperioden nach den bekannten Gleichungen:

Y = C + I, Y = C + S,

ergo I (Investition, also Erstellung von Produktionsmitteln!) = S (Ersparnisse) (Y = Sozialprodukt, C = Konsum)

kann das Ganze schlicht nicht Statt finden. 

Die herzlichen und respektvollen Grüße

erwidere ich mit größtem Vergnügen,

d.

<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

gesamter Thread:

an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft - Ghandi, 04.11.2001, 08:40
- Re: an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft - R.Deutsch, 04.11.2001, 11:46
  - zu Robinson Crueso - Ghandi, 04.11.2001, 12:35
    - Re: zu Robinson Crueso - Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - Galiani, 04.11.2001, 13:57
      - Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - Ghandi, 04.11.2001, 18:18
        Re: Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - dottore, 04.11.2001, 19:03
        Ahhhhh! Adrenalin-Bedarf nicht Schuldendruck! Ok! Damit bin ich einverstanden! (owT) - Galiani, 04.11.2001, 19:48
- Re: an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft / Jaaaa! - JÃœKÃœ, 04.11.2001, 12:20
- @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - Galiani, 04.11.2001, 13:01
  - Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - dottore, 04.11.2001, 19:35
    - @dottore: Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich nicht böse! - Galiani, 04.11.2001, 20:11
      - Re: Preise und Mengen - liegt da der Unterschied? - Jochen, 04.11.2001, 22:08
        @Jochen: Richtig, Jochen. Mein kleines Excel-Modell beruht auf diesem Prinzip! - Galiani, 05.11.2001, 15:34
      - @dottore, @Galiani: Ich befürchte Haue:-) - Liated mi Lefuet, 04.11.2001, 23:11
        Re: Zum Zeitablauf in der Ã-konomie - dottore, 05.11.2001, 13:19
        Hallo Liated mi Lefuet - Danke für Deine sehr gescheite Analyse! - Galiani, 05.11.2001, 17:01
        Re: @G. modell wäre interessant - hu, 05.11.2001, 17:10
        Verweis auf Buchhinweis: Capital & Production By: Richard von Strigl - Uwe, 05.11.2001, 17:50
        Re: Verweis auf Buchhinweis: Capital & Production By: Richard von Strigl - hu, 05.11.2001, 18:01
        @hu - Galiani, 05.11.2001, 18:05
        Re:"Kapital" (Vermögen) als solches gibt es NICHT. Leider... - dottore, 05.11.2001, 21:24
        Re:Es ist mir schon peinlich: Aber 'Kapital' gibt es sehr wohl. Gott sei Dank! - Galiani, 06.11.2001, 16:16
        Re: Auch mir ist es peinlich... - dottore, 06.11.2001, 19:52
        @ dottore:Zins =Abgabe - hu, 06.11.2001, 20:05
        Re: @ dottore:Zins =Abgabe - dottore, 06.11.2001, 21:04
        Re: @ dottore:Apropos Luhter - monopoly, 06.11.2001, 21:45
        @ dottore: Bitte um Detail-Argument - hu, 07.11.2001, 07:53
        Re: @ dottore: Bitte um Detail-Argument - dottore, 07.11.2001, 15:50
        @ dottore: Danke! (owT) - hu, 07.11.2001, 15:55
        @dottore: Wem von uns beiden ist es nun peinlicher....? - Galiani, 07.11.2001, 17:35
        Re: Ihren"Gewährsleuten" muss es furchtbar peinlich sein - oder? - dottore, 07.11.2001, 20:41
        @dottore: Bravo! Liebe Grüße und Gute Nacht! Ihr G. (owT) - Galiani, 07.11.2001, 22:00
        Re: Eine zusätzliche Stellungnahme zu den 5 Thesen - AndrÃ©, 07.11.2001, 21:02
        @AndrÃ©: Ach Gott! Nicht noch eine 2. Front.... - Galiani, 07.11.2001, 22:22
        Re: @AndrÃ©: Ach Gott! Nicht noch eine 2. Front.... - AndrÃ©, 07.11.2001, 22:54
        Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Liated mi Lefuet, 06.11.2001, 08:43
        Re: @Galiani: Modelle und Messungen - dottore, 06.11.2001, 09:07
        Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Danke für Deine Bemerkungen. - Galiani, 06.11.2001, 11:42
        Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Danke für Deine Bemerkungen. - Liated mi Lefuet, 06.11.2001, 15:11
        @Liated: Stimme Dir absolut zu! Damit machst Du aus Fibu ein anderes Werkzeug (owT) - Galiani, 06.11.2001, 16:36
      - Re: @dottore: Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich nicht böse! - Uwe, 05.11.2001, 18:09
        @Uwe: Pflanzst Du mich oder ist das Dein Ernst? Aber, ich kann's eh nicht lassen - Galiani, 05.11.2001, 19:31
        @Galiani... - Uwe, 05.11.2001, 19:44
        @Uwe: Danke! Das freut mich! Wäre auch zu schwer....! Gruß G. (owT) - Galiani, 05.11.2001, 21:45
    - Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - riwe, 05.11.2001, 07:09
      - Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - dottore, 05.11.2001, 11:28
        Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - Caspar, 05.11.2001, 11:39
        Re: Overnights sind das größte Risiko! - dottore, 05.11.2001, 14:13