- an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft - Ghandi, 04.11.2001, 08:40
- Re: an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft - R.Deutsch, 04.11.2001, 11:46
- zu Robinson Crueso - Ghandi, 04.11.2001, 12:35
- Re: zu Robinson Crueso - Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - Galiani, 04.11.2001, 13:57
- Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - Ghandi, 04.11.2001, 18:18
- Re: Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - dottore, 04.11.2001, 19:03
- Ahhhhh! Adrenalin-Bedarf nicht Schuldendruck! Ok! Damit bin ich einverstanden! (owT) - Galiani, 04.11.2001, 19:48
- Re: Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - dottore, 04.11.2001, 19:03
- Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - Ghandi, 04.11.2001, 18:18
- Re: zu Robinson Crueso - Ist Debitismus die Quelle der Wirtschaftsentwicklung? - Galiani, 04.11.2001, 13:57
- zu Robinson Crueso - Ghandi, 04.11.2001, 12:35
- Re: an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft / Jaaaa! - JÜKÜ, 04.11.2001, 12:20
- @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - Galiani, 04.11.2001, 13:01
- Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - dottore, 04.11.2001, 19:35
- @dottore: Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich nicht böse! - Galiani, 04.11.2001, 20:11
- Re: Preise und Mengen - liegt da der Unterschied? - Jochen, 04.11.2001, 22:08
- @Jochen: Richtig, Jochen. Mein kleines Excel-Modell beruht auf diesem Prinzip! - Galiani, 05.11.2001, 15:34
- @dottore, @Galiani: Ich befürchte Haue:-) - Liated mi Lefuet, 04.11.2001, 23:11
- Re: Zum Zeitablauf in der Ã-konomie - dottore, 05.11.2001, 13:19
- Hallo Liated mi Lefuet - Danke für Deine sehr gescheite Analyse! - Galiani, 05.11.2001, 17:01
- Re: @G. modell wäre interessant - hu, 05.11.2001, 17:10
- Verweis auf Buchhinweis: Capital & Production By: Richard von Strigl - Uwe, 05.11.2001, 17:50
- Re: Verweis auf Buchhinweis: Capital & Production By: Richard von Strigl - hu, 05.11.2001, 18:01
- @hu - Galiani, 05.11.2001, 18:05
- Verweis auf Buchhinweis: Capital & Production By: Richard von Strigl - Uwe, 05.11.2001, 17:50
- Re:"Kapital" (Vermögen) als solches gibt es NICHT. Leider... - dottore, 05.11.2001, 21:24
- Re:Es ist mir schon peinlich: Aber 'Kapital' gibt es sehr wohl. Gott sei Dank! - Galiani, 06.11.2001, 16:16
- Re: Auch mir ist es peinlich... - dottore, 06.11.2001, 19:52
- @ dottore:Zins =Abgabe - hu, 06.11.2001, 20:05
- Re: @ dottore:Zins =Abgabe - dottore, 06.11.2001, 21:04
- Re: @ dottore:Apropos Luhter - monopoly, 06.11.2001, 21:45
- Re: @ dottore:Zins =Abgabe - dottore, 06.11.2001, 21:04
- @ dottore: Bitte um Detail-Argument - hu, 07.11.2001, 07:53
- Re: @ dottore: Bitte um Detail-Argument - dottore, 07.11.2001, 15:50
- @ dottore: Danke! (owT) - hu, 07.11.2001, 15:55
- Re: @ dottore: Bitte um Detail-Argument - dottore, 07.11.2001, 15:50
- @dottore: Wem von uns beiden ist es nun peinlicher....? - Galiani, 07.11.2001, 17:35
- Re: Ihren"Gewährsleuten" muss es furchtbar peinlich sein - oder? - dottore, 07.11.2001, 20:41
- @dottore: Bravo! Liebe Grüße und Gute Nacht! Ihr G. (owT) - Galiani, 07.11.2001, 22:00
- Re: Eine zusätzliche Stellungnahme zu den 5 Thesen - André, 07.11.2001, 21:02
- @André: Ach Gott! Nicht noch eine 2. Front.... - Galiani, 07.11.2001, 22:22
- Re: @André: Ach Gott! Nicht noch eine 2. Front.... - André, 07.11.2001, 22:54
- @André: Ach Gott! Nicht noch eine 2. Front.... - Galiani, 07.11.2001, 22:22
- Re: Ihren"Gewährsleuten" muss es furchtbar peinlich sein - oder? - dottore, 07.11.2001, 20:41
- @ dottore:Zins =Abgabe - hu, 06.11.2001, 20:05
- Re: Auch mir ist es peinlich... - dottore, 06.11.2001, 19:52
- Re:Es ist mir schon peinlich: Aber 'Kapital' gibt es sehr wohl. Gott sei Dank! - Galiani, 06.11.2001, 16:16
- Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Liated mi Lefuet, 06.11.2001, 08:43
- Re: @Galiani: Modelle und Messungen - dottore, 06.11.2001, 09:07
- Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Danke für Deine Bemerkungen. - Galiani, 06.11.2001, 11:42
- Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Danke für Deine Bemerkungen. - Liated mi Lefuet, 06.11.2001, 15:11
- @Liated: Stimme Dir absolut zu! Damit machst Du aus Fibu ein anderes Werkzeug (owT) - Galiani, 06.11.2001, 16:36
- Re: @Galiani: Modelle und Messungen - Danke für Deine Bemerkungen. - Liated mi Lefuet, 06.11.2001, 15:11
- Re: @G. modell wäre interessant - hu, 05.11.2001, 17:10
- Re: @dottore: Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich nicht böse! - Uwe, 05.11.2001, 18:09
- @Uwe: Pflanzst Du mich oder ist das Dein Ernst? Aber, ich kann's eh nicht lassen - Galiani, 05.11.2001, 19:31
- @Galiani... - Uwe, 05.11.2001, 19:44
- @Uwe: Danke! Das freut mich! Wäre auch zu schwer....! Gruß G. (owT) - Galiani, 05.11.2001, 21:45
- @Galiani... - Uwe, 05.11.2001, 19:44
- @Uwe: Pflanzst Du mich oder ist das Dein Ernst? Aber, ich kann's eh nicht lassen - Galiani, 05.11.2001, 19:31
- Re: Preise und Mengen - liegt da der Unterschied? - Jochen, 04.11.2001, 22:08
- Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - riwe, 05.11.2001, 07:09
- Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - dottore, 05.11.2001, 11:28
- Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - Caspar, 05.11.2001, 11:39
- Re: Overnights sind das größte Risiko! - dottore, 05.11.2001, 14:13
- Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - Caspar, 05.11.2001, 11:39
- Re: @dottore: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - dottore, 05.11.2001, 11:28
- @dottore: Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich nicht böse! - Galiani, 04.11.2001, 20:11
- Re: @Ghandi - Du hast mich mißverstanden: Kredit an sich ist absolut nicht böse! - dottore, 04.11.2001, 19:35
- Re: an Galiani: entartete, pathologische Wirtschaft - R.Deutsch, 04.11.2001, 11:46
@dottore: Wem von uns beiden ist es nun peinlicher....?
Hallo, lieber dottore,
Ihre sehr gescheite und in sich zugegebenermaßen logisch geschlossene Analyse im ersten Teil Ihrer Antwort veranlaßt mich nochmals unüberhörbar festzustellen, daß es so, wie Sie sagen, gewesen sein könnte und daß es vielleicht sogar tatsächlich so gewesen ist.
Dennoch muß es natürlich keineswegs so gewesen sein und Ihre Darstellung widerspricht nicht nur den theoretischen Erkenntnissen der klassischen Ã-konomie, sondern kann m.E. überdies zahllose Wirtschaftsvorgänge nicht erklären, die sich heute vor unseren Augen abspielen. Ganz abgesehen davon, daß Ihre Formulierungen meiner Ansicht nach bisweilen Urache und Wirkung durcheinanderbringen, den Karren vor das Pferd spannen so zu sagen: Ich bestreite z.B. nicht, daß man - in der Wirtschaft ebenso wie auch in sonstigen Lebensbereichen - gelegentlich unter Zwang handelt. Aber der Zwang ist doch keine Ursache, sondern eine Folge. Oder, um eine andere Ihrer zugespitzten Formulierungen zu zitieren: Sie sprechen beispielsweise davon, daß in der Wirtschaft ein Kapitalgut"soviel wert ist, wie seine Nutzung imstande ist, Güter von anderen abzufordern". Das stellt doch die Dinge auf den Kopf: ein Kapitalgut ist nicht"soviel wert, wie seine Nutzung imstande ist, Güter von anderen anbzufordern", sondern soviel, als es zur Befriedigung einer marktwirksamen Nachfrage beitragen kann. Und so weiter....
Von solchen Details abgesehen, die indes (wie sich in der Diskussion häufig zeigt) keineswegs immer Nebensächlichkeiten sind, sondern Ihnen häufig erlauben, ganze Kausalketten verbal umzudrehen, möchte ich die Differenzen in unseren Ansichten hier aber einmal (der Einfachheit halber unter Berufung auf Ricardo) wie folgt zusammenfassen:
1) Sie bestreiten offenbar die seit der Klassik bis heute geltende Erkenntnis, DASS SICH JEDES ANGEBOT SEINE EIGENE NACHFRAGE SCHAFFT. Das ist zwar Ihr gutes Recht, aber ich denke, daß Ihre Meinung einer seriösen Kritik nicht standhält.
2) Sie wenden mir gegenüber, wenn ich Sie recht verstehe, immer wieder sinngemäß ein, daß eine ständig wachsende Produktion Ihrer Meinung nach eine allgemeine Überproduktion zur Folge hätte. Dies ist nach dem Say'schen Gesetz unmöglich.
3) In Ihrer Argumentation spielt das Geld eine entscheidende Rolle; ja Sie lassen Kapitalgüter im Grunde überhaupt nur gelten, insoferne sie in Geld bepreist sind. Ich verkenne die herausragende Rolle des Geldes nicht. Dennoch glaube ich, daß im Rahmen der theoretischen Debatte, die wir hier führen, zunächst einmal sehr genau die realen Vorgänge untersucht werden müssen, die sich hier abspielen. Erst danach wäre auf die Rolle des Geldes dabei gesondert einzugehen.
4) Ich bin der Überzeugung, daß im Falle partieller Überproduktion (die notwendigerweise anderswo eine ausgleichende entsprechende Unterproduktion voraussetzt) das Gleichgewicht durch das Spiel von Angebot und Nachfrage, durch den Wettbewerb, den Preismechanismus und die Kapital-Mobilität wieder hergestellt wird. Das alles bestreiten Sie offenkundig ausdrücklich oder implizite durch Ihre Argumentation.
5) Da sich meiner Überzeugung nach jedes Angebot seine eigene Nachfrage schafft sowie infolge des beschriebenen Gleichgewichtsmechanismus' kann meiner Überzeugung nach logischerweise die Erzeugung unbegrenzt gesteigert und die Anhäufung von Kapital ohne Einschränkung fortgesetzt werden, ohne theoretisch auf Aufschuldungsprozesse in dem von Ihnen gemeinten Sinne rekurrieren zu müssen! Auch diesbezüglich sind Sie anderer Meinung.
Nun haben Sie - zu meiner Freude - in ihrem hochinteressanten, einführenden Beispiel zu Ihrem letzten Beitrag in diesem Thread grundsätzlich gezeigt, wie"Kapitalgüter" entstehen können ohne daß sich die Wirtschaftssubjekte im eigentlich ökonomischen Wortsinn"verschulden". Dafür danke ich Ihnen. Ihre Ansicht, "daß damit die Entwicklung zunächst beendet" sei, mag im Einzelfall zutreffen und hat in vielen (primitiven) Kulturen ja auch tatsächlich gestimmt. Allerdings muß das, wie gesagt, nicht unbedingt so sein; es gibt genügend Gegenbeispiele.
Es kann - von dem Punkte aus, an dem sich unsere Meinungen hier trennen - nämlich durchaus auch so weitergehen, wie das Ricardo an einer Stelle in seinen"Principles" beschreibt, die ich nachfolgend zur Untermauerung meiner oben aufgezählten 5 Thesen anführe:
<ul>„Herr Say hat... in der befriedigendsten Weise gezeigt, daß es keinen Kapitalbetrag gibt, der in einem Lande nicht verwendet werden kann, weil der Nachfrage nur durch die Produktion Schranken gesetzt sind. Niemand produziert, außer mit der Absicht, zu konsumieren oder zu verkaufen, und er verkauft nur mit der Absicht, ein anderes Gut zu kaufen, das ihm unmittelbar nützlich ist oder das zur künftigen Produktion beitragen kann. Daher wird er durch das Produzieren notwendigerweise entweder zum Konsumenten seiner eigenen Waren oder zum Käufer und Konsumenten der Waren einer anderen Person. Es ist nicht anzunehmen, daß er auf längere Zeit hinsichtlich der Güter schlecht informiert sein sollte, die er am vorteilhaftesten produzieren kann, um das ihm vorschwebende Ziel zu erreichen, nämlich den Besitz anderer Waren; und infolgedessen ist es nicht wahrscheinlich, daß er fortwährend ein Gut hervorbringen wird, für das keine Nachfrage besteht.
Es kann also in einem Lande kein Kapitalbetrag angesammelt werden, der sich nicht produktiv verwenden ließe, bis der Lohn infolge des Steigens der Bedarfsartikel derartig steigt, und demnach für den Kapitalprofit so wenig übrigbleibt, daß der Grund zur Ansammlung aufhört. Solange der Kapitalprofit hochsteht, werden die Menschen einen Grund haben, Kapital anzusammeln. Solange noch jemand ein unbefriedigtes Bedürfnis empfindet, wird er eine Nachfrage nach mehr Gütern haben; und es wird eine wirksame Nachfrage sein, solange der Betreffende noch irgendeinen neuen Wert im Austausche für sie zu bieten hat...
Produkte werden stets mit Produkten oder Diensten gekauft; Geld ist nur das Mittel, welches den Austausch bewirkt. Es kann zuviel von einem bestimmten Gute erzeugt werden, von dem eine solche Fülle auf dem Markte vorhanden sein kann, daß sich das dafür verausgabte Kapital nicht bezahlt macht. Jedoch kann das nicht bei allen Gütern der Fall sein." </ul>
Ach ja! Dann war da noch Ihr Sager, daß aus der makro-ökonomischen Beziehung zwischen Investition, Konsum, Ersparnissen und Sozialprodukt hervorgehe, daß das Ganze, also"Sparen", Kapitalbildung durch Ersparnisse in Vorperioden,"nicht stattfinden" könne, weil dann ja die Nachfrage in den Vorperioden gefehlt habe. Verstehe ich Sie da richtig, dottore? Für Keynes war"Sparen" bloß böse; Sie gehen so weit, zu behaupten, es sei unmöglich?
Ich schließe hier eine Tabelle nach Hazlitt H.,"Economics in One Lesson", New York 1946 an, die anhand eines numerischen Beispiels sehr schön zeigt, wie bei einem Wachstum der Gesamterzeugung um 2 ½ Prozent pro Jahr die erzeugten Verbrauchsgüter und die erzeugten Kapitalgüter (angefangen von besagter Ur-Sippen-Gesellschaft) sehr wohl alle gemeinsam von Jahr zu Jahr anwachsen können:
Jahr...Gesamterzeugung.....Erzeugte Verbrauchsgüter.....Erzeugte Kapitalgüter
n+ 1... 100,0...............................80...............................20,0
n+ 2... 102,5...............................82...............................20,5
n+ 3... 105,0...............................84...............................21,0
n+ 4... 107,5...............................86...............................21,5
n+ 5... 110,0...............................88...............................22,0
n+ 6... 112,5...............................90...............................22,5
n+ 7... 115,0...............................92...............................23,0
n+ 8... 117,5...............................94...............................23,5
n+ 9... 120,0...............................96...............................24,0
n+10.. 122,5...............................98...............................24,5
n+11.. 125,0.............................100...............................25,0
Auch dieses Thema möchte ich - die Sache nun wirklich endgültig abschließend - mit einem Ricardo-Zitat ergänzen (Notes on Malthus), um Ihren denkbaren Einwänden zuvorzukommen:
<ul>"Ich bestreite, daß die Bedürfnisse der Verbraucher im allgemeinen durch Sparsamkeit verringert werden; - sie werden mit der Konsumkraft auf eine andere Gruppe von Verbrauchern übertragen."</ul>
Und bei einer anderen Gelegenheit schreibt Ricardo an Malthus (in einem Streit, der in manchem an unser Palaver erinnert, wobei ich mich allerdings leider nicht mit Ricardo messen kann):
<ul>"Wir gehen auch darin einig, daß die wirksame Nachfrage aus zwei Elementen besteht, der Kraft und dem Willen zu kaufen; aber mir scheint, daß der Wille sehr selten fehlt, wo die Kraft vorhanden ist, denn der Wunsch nach Akkumulation (d.h. das Sparen) wird Nachfrage ebenso wirksam hervorrufen wie der Wunsch zu verbrauchen; es verändern sich dadurch nur die Dinge, auf die sich die Nachfrage richtet."</ul>
Aber, da Zeit kostbar ist (und mir allmählich auch die Argumente ausgehen), möchte ich mich damit endgültig neuen Aufgaben zuwenden, verehrter dottore. Dennoch herzlichen Dank für das intellektuell unerhört herausfordernde Sparrings-Training.
Liebe Grüße von Ihrem ergebenen
Galiani,
(der ein bißchen stolz darauf ist, für diese Ausführungen ca. 500 Wörter weniger gebraucht zu haben als Ihr letztes Posting, auf das ich antworte,
umfaßt hat.)
<center>
<HR>
</center>

gesamter Thread: