Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @PuppetMaster: No! DAS ist schon ok! Ich sagte ja: ' Liberalismus funktioniert

Re: @PuppetMaster: No! DAS ist schon ok! Ich sagte ja: ' Liberalismus funktioniert

verfasst von PuppetMaster, 21.11.2001, 18:29

hallo, hier noch die antwort zu einem früheren thread:

>>persönlich habe ich keine solche erfahrung.
>vielleicht liegt das daran dass ich in einer normal funktionierenden demokratie lebe? das ist mir allemal lieber als unter einer bill-gates diktatur.
>Offenbar lebst Du in der Schweiz, - ein Land, das ich liebe und bewundere. Der englische Soziologe Pocock hat gezeigt, daß tatsächlich die Schweiz eines der wenigen Länder ist, in denen das nicht gilt (und zwar: weil die Bürger- und Freiheitsrechte dort so stark verwurzelt sind, daß es der staatlichen Macht [derzeit noch fast] unmöglich ist, ihr arrogantes Gesicht zu zeigen. Wenn ich allerdings den letzten - hier im Forum einsehbaren - Siegel-Goldbrief, Ausg. 23, Jg. 14, vom 14. November 2001, über"Den Verrat an der Schweiz" als Maßstab nehme, so ist auch die Schweiz dabei, durch ihre Regierung mit recht hohem Tempo in die Banalität der sonstigen Verhältnisse im EU-Europa abzugleiten!)

ist aber regierungsziel - annäherung an die EU:)
stichwort"autonomer nachvollzug von EU gesetzgebung"
grösster handelspartner u.s.w. die üblichen sachzwänge denen ein"freier staat" heute unterworfen ist.

>>Jüngstes sehr bezeichnendes Beispiel dafür: Der Fall des deutschen Kanzleramts-Beraters Steiner (?) der den Piloten eines Bundeswehr-Flugzeuges beim Abflug in Moskau"zur Sau gemacht" hat, weil dieser das Flugzeug für seinen Geschmack nicht schnell genug startete und weil ihm, Steiner, an Bord kein Kaviar serviert wurde!!!!!!!!!
>Dein Kommentar dazu:
>unrichtige darstellung.
>Habe ich gestern Abend in den Pro-7-Nachrichten so gehört! Steiner (?) habe sich"öffentlich entschuldigt", wodurch die Bundesregierung das Problem als"erledigt" betrachte...

ist ja nun zurückgetreten.

>>Dem Konzernmanager geht es zumindest um die Macht seines Konzerns, was immer noch besser ist.
>Dein Kommentar dazu:
>warum ist das immer noch besser? ich sage beides ist nicht gut.
>Ich stimme Dir in gewisser Weise zu! Wir leben - leider - in einer"Selbstbedienungs-Zeit". Wenn ich noch einmal ein Buch schreibe, dann darüber, wieso das so ist! Ich habe meine Theorie zu diesem Thema....
>Grundsätzlich aber richtet sich dieser Vorwurf in gleicher Weise gegen die Bürokraten in den Staatsregierungen. Auch ihnen geht es (fast) ausschließlich darum, sich selbst möglichst üppig zu bedienen.

das ist möglich. das lohnniveau in den chefetagen der politik ist aber im vergleich zu deren der privatwirtschaft kümmerlich. die mechanismen der selbstbedienung könntest du noch aufzeigen, ich bin gerade etwas phantasielos.

wenn du schreibst es geht ihnen"(fast) ausschließlich" um selbstbedienung, ist das vermutlich, wenn man die budgetposten ansieht, eine glatte lüge und diffamierung einer berufsgruppe. sonst würde geld ja nur in die taschen von beamten und politikern fliessen, was aber nur marginal der fall ist.

>Der Fall Swissair ist in der Tat symptomatisch. Symptomatisch aber auch für eine Schweizer Gesellshaft, die einen Heiden-Respekt vor Verwaltungsratspräsidenten und anderen"hohen Tieren" hat, - vor allem, wenn es sich um Geldleute handelt! Das steht in merkwürdigem Gegensatz zum Ansehen von Staatsbediensteten, von denen (anders als etwa in Deutschland oder Ã-sterreich, wo Beamte"Hoheitsträger" sind) zu Recht gefordert wird, daß sie Diener des Volkes zu sein haben! Was dagegen"Geldleute" und andere hohe Wirtschaftsrepräsentanten betrifft, halte ich - bitte verzeih' mir diesen saloppen Spruch - die öffentliche Meinung in der Schweiz für einigermaßen verblendet, ja"korrumpiert"![/i]

da kann ich dir nicht folgen, wie korrumpiert, in welche richtung?

>Du wirst mir zugeben, daß man die Top-Manager der Swissair viel zu lange, völlig unbeaufsichtigt walten und schalten ließ. Bei einer Airline, von der jeder wußte, daß sie nicht einfach ein Privatunternehmen wie jedes andere ist, und daß die öffentliche Hand bei einer Pleite würde eingreifen müssen, hätte es entweder eines Wettbewerbes und/oder stärkerer Aufsicht bzw. Strafsanktionen bedurft. Was meinst Du, wie schnell und um wieviel früher die Notbremsen gezogen worden wären, wenn die betroffenen Manager für den Fall ihres Scheiterns mit strafrechtlichen (und womöglich auch sozialen) Sanktionen bedroht gewesen wären; etwa der Aussicht, keinen Job mehr zu finden?! Hier sehe ich tatsächlich einen blinden Fleck in der gesellschaftlichen Textur insbesondere der Schweiz.

dieser blinde fleck existiert nicht nur in der schweiz.du sprichst von aufsicht, wer sollte die innehaben? ja wohl eine organisation die demokratisch legitimiert ist, oder? am besten eine behörde die auch machtmittel (wie immer angemessen) besitzt um ihre verodnungen durchzusetzen., denke ich mal ganz naiv.

betreffend der verantwortlichkeiten von managern ist dies gesetzlich geregelt, eine sonderprüfung im fall swissair läuft. die wirtschaftsliberale haltung lehnt jedoch haftung für unternehmer ab, da diese eben ein unnötiger eingriff in deren freiheitsrechte sei. ich gehe davon aus, dass der verwaltungsrat im endeffekt entlastet wird und ausser den bürgern niemand materiell zur verantwortung gezogen wird.

interessanterwiese hat der bund die konzession der swissair noch ein paar monate vorher verlängert, dies auch unter prüfung finanzieller gesichtspunkte (luftfahrtgesetzt) damals konnte nach den auskünften des managements keine überschuldungssituation erkannt werden. ob der bund versagt hat oder belogen wurde oder gar niemand die wahrheit kannte, wird gerichtlich festgestellt werden müssen.

ein manager der millionen verdient (oder bekommt) ist wohl mit arbeitslosigkeit weniger zu schrecken, als ein lehrling in der handelsabteilung in einer bank.

-snip-

>Hängt natürlich auch mit unserem Aktienrecht zusammen! Jeder ernstzunehmende Ã-konom in den letzten 200 Jahren, darunter auch mein Namenspatron Ferdinando Galiani, hat darauf hingewiesen, daß - nach allem, was wir wissen, der Liberalismus jenes System ist, das die Ressourcen dieser Welt am besten verteilt und dadurch den größtmöglichen Wohlstand für alle schafft.
>Aber alle diese Ã-konomen haben, ohne Ausnahme, auch darauf hingewiesen, daß das natürlich nur funktioniert, wenn eine strenge und gerechte Rechtsordnung dafür sorgt, daß Auswüchse und Mißbräuche der liberalen Ordnung verhindert werden.[/i]

begann vor 200 jahren nicht die hochblüte des kolonialismus (gerechte verteilung von resourcen...)? eine liberale ordnung die auf der ausbeutung aussenstehender basiert, finde ich nicht glaubwürdig. zwischen sozialdarwinismus und liberalismus gibt es vermutlich, hoffentlich (noch) einen unterschied. das nur nebenbei.

>Können wir uns darauf einigen, PuppetMaster...? Ich würde mich darüber sehr freuen!

wie anderwo erwähnt: klar können wir uns darauf einigen, dass eine liberale ordnung auch den staat braucht, welcher kollektive interessen vor den egoismen einzelner schützt.

>Wer den Liberalismus vergötzt, - da hast Du schon Recht! -

viel anderes habe ich nicht gesagt: marktfundamentalisten m.e. sind genauso eine bedrohung der offenen gesellschaft wie religiöser fundamentalismus.

>wird notwendigerweise von ihm enttäuscht werden. Was aber nicht ausschließt, daß der wirtschaftliche Liberalismus von allen Systemen, die die Menschheit bisher durchprobiert hat, im Prinzip dennoch am leistungsfähigsten ist.

gut möglich.
eine diktatur kann aber auch extrem leistungsfähig sein. nur, ob die (meisten) menschen auch was davon haben oder sich dabei wohlfühlen, ist die eigentliche frage.

gruss

<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Donnerwetter - Herr Möllemann! - R.Deutsch, 20.11.2001, 10:00
- Re: Donnerwetter - Herr Möllemann! - PuppetMaster, 20.11.2001, 10:03
  - Re: kleiner Unterschied - R.Deutsch, 20.11.2001, 10:10
    - Re: kleiner Unterschied - PuppetMaster, 20.11.2001, 10:19
      - Re: kleiner Unterschied - R.Deutsch, 20.11.2001, 11:01
        Re: kleiner Unterschied - PuppetMaster, 20.11.2001, 11:17
        Re: Oh je - R.Deutsch, 20.11.2001, 14:23
        Re: Oh je - Euklid, 20.11.2001, 14:49
        Re: Oh je - Sascha, 22.11.2001, 15:20
        Re: Oh je - PuppetMaster, 20.11.2001, 15:02
        Re: Oh je - PuppetMaster, 20.11.2001, 15:08
        Re: Oh je - R.Deutsch, 20.11.2001, 15:13
        Re: Oh je - PuppetMaster, 20.11.2001, 15:20
        Re: Oh je - R.Deutsch, 20.11.2001, 15:25
        Re: Oh je - Crowley, 21.11.2001, 02:23
        @Shakur; @PuppetMaster Re: kleiner Unterschied? NEIN!!!! EIN GROSSER!! - Galiani, 20.11.2001, 14:29
        Re: @Shakur; @PuppetMaster Re: kleiner Unterschied? NEIN!!!! EIN GROSSER!! - PuppetMaster, 20.11.2001, 14:57
        Re: @Shakur; @PuppetMaster Re: kleiner Unterschied? NEIN!!!! EIN GROSSER!! - Galiani, 20.11.2001, 16:08
        Zustimmung, Galiani! - Caspar, 20.11.2001, 16:44
        So sind se: - Caspar, 20.11.2001, 17:10
        ??? - Crowley, 21.11.2001, 02:17
        @crowley: 'Wie schaffen wir Macht ab?' Ganz einfach - durch (viel) Konkurrenz! (owT) - Galiani, 21.11.2001, 14:07
        Re: @crowley: 'Wie schaffen wir Macht ab?' Ganz einfach - durch (viel) Konkurrenz! (owT) - PuppetMaster, 21.11.2001, 14:13
        @PuppetMaster: No! DAS ist schon ok! Ich sagte ja: ' Liberalismus funktioniert - Galiani, 21.11.2001, 15:07
        Re: @PuppetMaster: No! DAS ist schon ok! Ich sagte ja: ' Liberalismus funktioniert - PuppetMaster, 21.11.2001, 17:33
        Re: @PuppetMaster: No! DAS ist schon ok! Ich sagte ja: ' Liberalismus funktioniert - Galiani, 21.11.2001, 21:18
        Re:.. Liberalismus funktioniert - offenbar doch nicht so ganz - nereus, 21.11.2001, 22:48
        Re:.. Liberalismus funktioniert - offenbar doch nicht so ganz - Galiani, 21.11.2001, 23:40
        Re:.. Liberalismus funktioniert - offenbar doch nicht so ganz - PuppetMaster, 22.11.2001, 00:35
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - nereus, 22.11.2001, 08:48
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - Euklid, 22.11.2001, 10:07
        @Euklid Re: Liberalismus funktioniert - Euklid, Du sprichst mir aus der Seele! (owT) - Galiani, 22.11.2001, 11:49
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat - Euklid! - nereus, 22.11.2001, 11:58
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat - Euklid! - Euklid, 22.11.2001, 12:41
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - Uwe, 22.11.2001, 12:28
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - Sascha, 22.11.2001, 13:27
        Wichtige Korrektur - Sascha, 22.11.2001, 13:50
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - Galiani, 22.11.2001, 11:46
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - SchlauFuchs, 22.11.2001, 12:29
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - Galiani, 22.11.2001, 11:47
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - Euklid, 22.11.2001, 12:33
        Re: Liberalismus funktioniert - Staat oder nicht Staat, das ist hier die Frage - Uwe, 22.11.2001, 12:10
        Liberalismus funktioniert-Staat od. nicht Staat - 2 Welten: SOLL vs. IST - Galiani, 22.11.2001, 13:37
        Re: Liberalismus funktioniert-Staat od. nicht Staat - 2 Welten: SOLL vs. IST - Uwe, 22.11.2001, 17:44
        Re: Liberalismus funktioniert-Staat od. nicht Staat - 2 Welten: SOLL vs. IST - Galiani, 22.11.2001, 18:06
        Re: Liberalismus funktioniert - Uwe!! das war großartig - nereus, 22.11.2001, 18:14
        Re: @PuppetMaster: No! DAS ist schon ok! Ich sagte ja: ' Liberalismus funktioniert - PuppetMaster, 22.11.2001, 00:53
        Re: @PuppetMaster: No! DAS ist schon ok! Ich sagte ja: ' Liberalismus funktioniert - PuppetMaster, 22.11.2001, 01:00
        @PuppetMaster: Wumm! Muß ich Dir auf die Zehen getreten sein.... - Galiani, 22.11.2001, 11:18
        Re: @PuppetMaster: Wumm! Muß ich Dir auf die Zehen getreten sein.... - SchlauFuchs, 22.11.2001, 11:23
        Re: @PuppetMaster: Wumm! - Danke SchlauFuchs! wollte auch gerade korrigieren - nereus, 22.11.2001, 11:28
        @SchlauFuchs; @nereus: Das ist alles ziemlich dasselbe! - Galiani, 22.11.2001, 13:25
        Re: @PuppetMaster: Wumm! Muß ich Dir auf die Zehen getreten sein.... - PuppetMaster, 22.11.2001, 12:51
        Re: @PuppetMaster: Wumm! Muß ich Dir auf die Zehen getreten sein.... - PuppetMaster, 22.11.2001, 13:39
        Re: @PuppetMaster: Wumm! Muß ich Dir auf die Zehen getreten sein.... - Galiani, 22.11.2001, 15:52
        @PuppetMaster: Über Demokratie, semantische Mißverständnisse und Stalin - Galiani, 23.11.2001, 16:50
        Re: @PuppetMaster: Über Demokratie, semantische Mißverständnisse und Stalin - PuppetMaster, 23.11.2001, 17:51
        Re: @PuppetMaster: No! DAS ist schon ok! Ich sagte ja: ' Liberalismus funktioniert - PuppetMaster, 21.11.2001, 18:29
        Re: @crowley: 'Wie schaffen wir Macht ab?' Ganz einfach - durch (viel) Konkurrenz! (owT) - Crowley, 21.11.2001, 16:06
        Re: @crowley Hallo Crowley! Ja, ja! Das Böse lauert allüberall... (owT) - Galiani, 21.11.2001, 17:14
        Re: @crowley Hallo Crowley! Ja, ja! Das Böse lauert allüberall... (owT) - Crowley, 21.11.2001, 17:42
        Re: kleiner Unterschied - Shakur, 20.11.2001, 13:24
        Re: Warum zum Monopol? - R.Deutsch, 20.11.2001, 15:07
        Ich stimme Dir natürlich zu..... - Shakur, 20.11.2001, 19:07
    - Richtig, Herr Deutsch! Geben Sie die Wahrheit an die Unwissenden weiter.... ;-) - Crowley, 21.11.2001, 01:53
- Hut ab vor dem Mann! (owT) - dira, 20.11.2001, 11:00
- Re: Donnerwetter - Herr Möllemann! - Hoffentlich geht zukünftig.. - nereus, 20.11.2001, 11:30
  - habe ich mir auch gerade gedacht... (owT) - dira, 20.11.2001, 11:37
  - Re: Donnerwetter - Herr Möllemann! - Hoffentlich geht zukünftig.. - Crowley, 21.11.2001, 01:48
- Mümmelmann... - JLenz, 20.11.2001, 12:35
- Re: Donnerwetter - Herr Möllemann! - apoll, 20.11.2001, 19:57